Yaşar Kemal ve Hagop S. Akiskal: 1992 Ulusal Psikiyatri Kongresi

Herkes merhaba bir kendisi gül bahçesi vaat etmiyoruz.

Pot kesimin yeni bölümünden merhaba tekrar bu potkeste

benimle beraber profesör doktor timuçin ural, profesör, doktor,

cemaat Başoğlu ve doktor ibrahim aylak var.

Geçtiğimiz bir kaç podcast bölümünde sanat.

Edebiyat ve yaratıcılık üzerine konuşma fırsatı bulmuştuk.

Ben bu seferlik soru hakkımı ibrahim'e teslim ederek

ibrahim'e bırakarak 10'a çıkart sözü veriyorum.

Ibrahim söz sende. Teşekkür ederim tatlım ben

aslında şunu sormak istiyorum, tarihin belli dönemlerinde

sanatçılara ak verilen belli kişilik tipleri psikopatolojiyle

ilişkilendirilebilecek kişilik tipleri olur.

Yani belki zaman. Eski zamanlarda melankolik tip

ya da. 19, 18. Yüzyıllarda obsesif bir tip

olmak, belki 20. Yüzyılda tuhaf egzantrik bir tip

olmak sanatçılara atfediliyor. Yani hatta çiçerobunun için şey

diyor. Herhangi melankolik bir yanım

olmadığına göre önemli biri sayılmam gibi bir laf da ediyor.

Benim sorum timuçin hoca ya. Siz ne düşünüyorsunuz bu konuda?

Şöyle, yani oradaki melankoliyle bizim bugün anladığımız

melankolik depresyon aynı şey değil.

Oradaki melankoli bir temperment bir mizaç ya da belki bir ruh

hali, bir bir varoluş şekli filan hatta aday yuda ve 1.900

ellilerde ilk bu araştırmaları sanatçıların ruh haliyle ilgili

ilk çalışmayı ilk yapanlardan bir tanesi.

Bir psikolog o işte çok fazla sayıda depresyon ya da

melankolik olma hali tespit edince özellikle yazarlar ve

şairlerde biraz daha fazla olmak üzere sanatçılarda.

Sanat üretebilmek için melankoli'nin kara güneşine

maruz kalmaktan bahsediyor. Ama tabii buradaki melankoliğin

kara güneşine maruz kalma edebi cümlesi bir.

Hastalığı ya da bir disfonksiyonel durumu

anlatmıyor. Daha çok bir oluşu bir varoluşu

bir ruh halini falan anlatıyor ama oradan yola çıkarak hani

melankolik miyim değilmiş de çiçeron dediği gibi melankolik

değilsem yeterince yaratıcı mı değilim acaba filan gibi yani

tolstoy'un da majör depresyonu var ama her zaman melankolik

midir emin değilim. Cahit Sıtkı tarancının bir

hastalığı yok ama her zaman melankolik gibi.

Bir çok şey söylenebilir gibi. Dolayısıyla şart değil.

Esasen böyle bir birebir bağlantıda yok.

Olmamalı da zaten bir bir de şunu da söylemek lazım.

Bütün bu sanatçılarla ilgili yapılan bütün çalışmalar ya da

iddialar postmo ortam. Yani bu insanlarla onları

karşılarına alıp oturup konuşup filan yapılan bir çalışma yok.

Ne? Andrasen cem'in hocası bu konuda

çok çalışanlardan. Onun da ilk yaptıklarının bir

kısmı postmo ortam ıyova sanat atölyesinde yazarlar atölyesinde

yaptıkları birebir görüşmeye dayanıyor.

Emekli olma denemeden önce başlattığı bitirebildin mi

bilmiyorum. Yaratıcılık sınırlarını

genişletip işte. Şeye filan ünü film

yönetmenlerine kadar genişletip femaray ile destekleyen

çalışmalar yapması başka bir boyutu işin.

Geçen senelerdeki kaybettiğimiz bayağı dünyaca ünlü aslında bir

bakıma vatandaşımız da olan a grup akıskal.

Mesela o bireysel görüşmelerle bunları yapmaya çalışırdı.

Hatta 92 kongresidir değil mi? Ulusal psikiyatrik kongresi var.

Cem ague kıskanında geldi orada mesela şeyde.

Yaşar kemal'le konuşmacılardan biriydi ve evet.

Evet Orhan öztürkün elinde yapılan toplam Center sende

ordaydı. Doğru Orhan öztürkün evinde

yapılan o toplantı kopya gibi bir şeye agopa kız kaldı gelmiş

ve Yaşar Kemal kemal'le söyleşi daha doğrusu bir an.

Mı demek daha doğru olur, bir görüşme yapmaya çalışmıştı.

Yaratıcılığın ne zaman ortaya çıkıyor?

Ondan sonra ruh hali nasıl, depresyonu var mı falan gibi ne

kadar yani? Şimdi geriye dönüp çok bir şey

hatırlamıyorum. Yani burdan şunu söylemeye

çalışıyorum, şeyden çok kıymetli birebir.

Yapılan görüşmeler, değerlendirmeler,

değerlendirmenin nasıl yapıldığından bağımsız olarak

çünkü değerlendirmeyi. Hani kategorik ve değerlendirme

anlamında yapıyorsam bir şey çıkmayacaktır.

Oradan da anlamaya çalışarak gidiyorsan ve.

Bunu bir şelale destekliyorsan ek?

Araç gereç. Teknik filan oradan çıkacak

anlam başka olur diyeceğim ama. Evet ya şimdi gıda bir kombiydi

ben Yaşar Kemal. Konuşurken önce bir başka

yerleri de söylemiştim. Bunu bir hayal kırıklığı

yaşamıştım. Yaşar kemal'in gözümde tabii

şimdikin gibi ortada işte bu kadar yaygın.

Televizyon, internet, bilmem ne bir şey yok ki insanları yani

Yaşar kemal'i yazdıklarından okuyup biliyoruz.

Yaşar kemal'in yolda görüp konuşma şansın.

Yoksa zaten nerede göreceksin de konuşacaksın televizyonda tek

kanal ve zaten siyah beyaz arada bir var yok bir şey.

Dolayısıyla Yaşar kemal'in olduğu bir kongrede bir nefes

kesici bir şey o çocması yapıyor.

Yaşar kemal'i dinledim, konuşmaya başladı, ilk defa

dinliyorum ya dedim. O zaman ne umuyorduysam bumbodur

ya dedim. Yaşar Kemal, hani bir aksan ile

konuşuyor, bir bir şey filan öyle olunca.

Mehmet gibi olmuş hocam. O zamanki aklım, evet tam da

öyle. Gerçekten o zaman ki aklımla

biraz böyle bakmıştım. Sonraya sharp, Kemal

dostoyevski'nin evini gezerken. Attığı her adımla havaya saçılan

toz tanelerinin evi ne hale büründürdüğüyle ilgili.

Pasfiyelere geçtiği zaman allahın demirciler çarşısı

cinayetini okuyorum gibi hissetmiştim ve.

Oturup kalakalmıştım. Gerçekten bunu hiç unutmuyorum.

Neyden bahsetmişti acaba ya? Şimdi konudan biraz saptık ama

yani Yaşar kemal'in açılış konuşmasının olduğu bir

kongrede. Orhan hoca sorular sormuştu,

bilmiyorum diyorum seni tırıyor musun?

Ben çok hatırlamıyorum yani. Bir daha söyle.

Neden vardı Yaşar Kemal yani komünistler değil de elbette.

De. Yok değildi, yanlış

hatırlamıyorsam yazma sürecinden filan söz etti.

Bu ilgili de bir şey yoktu orada.

OO kongrenin önemli. Akılda kalabilecek şeylerinden

biri yani psikiyatri ile ilgili olan Yaşar kemal'in söyledikleri

değildi. O edebi açıdan hepimizin çok

ilgiyle dinlediği bir şeydi hani?

Evet tabii. Koskoca Yaşar Kemal nasıl

yazıyor olduğunu anlatıyor. Daha heyecan verici bir şey

olabilir mi? Tabi tabi yani başka örneklerle

oldu. Sonraki zamanlarda murathan

mungan da gelip konuştuğu zaman. Psikiyatri anlatmadığını başka

işte bu bu tür yani yazma sürecini orada bulunması vesaire

anlatmıştı. Gibi.

Ya o kongrede ilginç olan şey neydi mesela nanzi Android şey

anlatmadı yaratıcı olmanın. Psikiyatrideki karşılığıyla

ilgili herhangi bir şey söylemedi.

Ya kıskan blues virüs yani ne anlatmıştı ama?

Söylüyoruz, kendilerini anlatmıştı ve oradan yola

çıkarak da aslında akısız kalın. Duygu durum veya işte mizaç

sınıflandırması sanıyorum krapelinden çok benzetilebilir

mi? Timuçin ne dersin?

Evet, benzetilebilir. Ama tabii şöyle, agap kıskanın

kestirip atmalarının alt. Çizmek, karikatürize etmek,

akılda kalmak gibi anlamları var ve.

Ama buna rağmen hani önce bir polar 123456, sonra bir polar

yarım, bir buçuk, 2 buçuk, 3 buçuk, 4 buçuk gibi yapmalarının

altında aslında bu kategorik. Meseleye sığmayıp bunu nasıl

boyutsuz hale getiririm çabası da bir parça var dolayısıyla.

Aslında neokrasinin krepine de hayran bir yanıyla bakarsanız

ama bir yandan bakınca bu. Baba sığmayan da değil, insan

yapısı da öyle. Dünyaya bakışı da böyle.

Evet, çok çok iyi söyledin bu kaba sığmıyor olduğu doğru.

Yani dümdüz descriptif bir sınıflandırma yapmadığı için.

Ayrıntılı görüşmeye dayalık kapelinden farklı olarak yaptığı

sınıflandırma, ayrıntılı görüşmelere dayalı tezi de

şuydu. Sözünü ettiğimiz şeyleri

kraperin de bağlantılı olarak. Psikopatolojiyle ve

indirgenemeyecek olan fenomenlerle savunma

düzenekleriyle psikodinamik vesaire açıklamaya

kalkışmayalım. Bunların hepsinin tıpkı hipokrat

etsin zamanındaki işte kara safra sarısı safra vesaire ile

açıklamaya çalıştığı gibi bir sıvılar gibi doğuştan mevcut

olan. Tempermanlarla ve mod

farklılıklarıyla duygu durum farklılıklarıyla ilgisi vardır.

O yüzden şunu söylediğini hatırlıyorum, duygu durumdaki

dalgalanmalar. Zaten bu psikiyatri tarihinde

sık rastlanan bir şey. Şimdi parantez açıp söylüyorum.

Aslında yanlış tanık olmuş. Ben başka türlü baktığımda şunu

görüyorum diyenler çok hani jung için söylemiştik ya.

Histeriler şizofren karışıyor falan diye.

O da demişti ki hiç unutmuyorum. Borderline kişilik bozukluğu

tanımı ithal bir tanımdır. Mcdonaldsı ithal ettiğiniz gibi

warderline kişilik bozukluğu tanımını da ithal etmeyin.

Neden? Çünkü benim tarif ettiğim çok

daha geçerli doğal fenomenler var.

Şimdi bu bir bakıma. Ciddi gözleme dayalı hasta

gözlemine dayalı ve ciddi alınması gereken bir

sınıflandırma. Özellikle birpolar 2 blues

müzisyenleriyle bağlantısı ve depresyonun yaratıcılığa ne

kadar? Yol açmış olduğu ama bir

tarafıyla da. Indirgenemeyecek olduğu

düşünülen şeylerin aslında indirgenebileceğini ve nöral

statları olduğunu iddia etmek gibi bir büyük şeyi var.

Hipotezi var. E şimdi o kısmı bana kalırsa

eleştiriye açık, yani her şeyi temperaman ve umuttaki

değişikliklerle açıklamak yeterli olmayabilir.

Aslında bakarsanız. Açıklama olarak baktığında çok

haklısın ama var olan kategorik bakışa bir boyut getirmeye

çalışması açısından bakarsam da. Devrimci bir şey oluyor, yani ne

tarafından aldırına bağlı ama tabii akışkan özelinde adlop'un.

Biraz böyle fazla karikatürize eden ve biraz böyle üst perdeden

bunları dile getiren bir yapısı ve kişilik özelliği de olduğu

için. Bu çok değiştiriyor bir takım

şeyleri. Şimdi hepimizin de tanıdığı

bilim Dalı Başkanı olan bernaoğlu ile beraber ı SBD de

istanbul'da düzenlenen ISBD de agupla konuşuyoruz.

Ago bize döndü Berna la bana ve dedi ki biliyor musunuz?

Depresyon diye bir şey yoktur dedi.

Nasıl yani? Dedik ki ikimiz de böyle kaldık

dedi ki depresyon diye bir şey yoktur.

Depresyon tamamen uydurma bir tanı dedi.

Melankoli vardır dedi. Melankoli de manevi ve

melankolidir. Yani o melankoli bir gün mani

çıkıncaya kadar. Işte unipollar olarak tek başına

depresyon olarak devam eden bir formdur ama er geç o mani

çıkacaktır. Çıkmayacaksa ailede vardır ya da

işte henüz bulunamıyordur filan dedi.

Bu mesela böyle üst baldom çok araban diyebileceğimiz bir tabir

aslında. Ama çok önemli bir şeyin altını

çiziyor. Çok dikkat etmemiz gereken yine

10'a çıkart ait bir söz var. Mask depresyon diye bir şey

yoktur. Eskiden maskeli depresyon diye

bir şey vardı. Siz gençlerin hiç duymadığım ama

bizim çok bizim coğrafyada konuştuğumuz bir tanımdı.

O maskeli depresyon. Musk, depresyon özellikle böyle

söylüyorum çünkü alegop şey derdi mask, depresyon yoktur,

mist depresyonlardır. Yani maskeli depresyon diye bir

şey yoktur. Atlamış olduğunuz depresyonlar.

Ben göremedin. Evet yo evet.

Evet, maskeli depresyonların neyi kastediyoruz peki?

Eskiden şöyle bir düşünce vardı. Aslında depresyon belirtileri

klinik olarak görünmüyor ama bütününe baktığın zaman kişinin

yaşantısı hissettikleri davranış biçimi vesaire, her şeyiyle

depresyonu çağrıştırıyor ben. Ki bugün daha depresif kişilik

nörotik depresyon filan diye adlandırılabilecek şeyler de

işin içinde dışa vurumu, tıpkı az evvel söylediğim kendi

aramızda konuşurken şu şey meselesi gibi laten teşvik

cinsellik diye bir şey de vardı. Eskiden böyle bir tanım freud'un

da bir zaman kullanmış olduğu. Hani bakınca biz anlayamıyoruz

ama aslında var orada filan diye son derece suistimal edilen.

Psikopatolojiye girmiş tuhaf tanımlardan biri olarak.

Bu işte, maskeli depresyon da 10'a çıkart benzer bir şey.

O zamanlarda çok kullanılan idi. Şimdilerde artık.

Tarihin çöplüğüne gitmiş diyebiliriz rahatçı.

Akıs kalın, yaptığı bu uyarıyla ilgili olarak.

Bir ekleme yapmak istiyorum. Şimdi aklıma getirdin.

Orada çok isabetli bir şey var. Kıskanın söylediğinde.

Depresyon, ağır depresyondan söz ediyorsak eğer bu tek başına bir

hastalık olarak ele alındığında mutlaka bipolar bozukluk

bağlamında düşünülmelidir. Bunun dışındaki depresyonlar bu.

Çok katıldığım tamamen katıldığım bir görüş.

Reifikasyona uğrattığımız hastalık kılığına soktuğumuz ve

aslında hiç demojen olmayan müstakil bir distik, bir fenomen

olmayan. Bir tanıdır o yüzden de?

Karşılaştığınızda eğer ağır bir depresyonsa bunu hastalık

modelinde ele alabilmek için mutlaka duygu durumu

bozuklukları ve duygu durum dalgalanması bağlamında

düşünmelisiniz diyordu. Bu bana kalırsa çok önemli bir

katkı çünkü depresyon kadar belki şizofreniden biri daha

önemli bir hata. Bu yaptığımız depresyon kadar

sık konan beyin hastalığı nitelemesine aslında hiç hak

etmediği halde her tanı konduğunda öyle düşünüldüğünde

hatta. Hata yapmaya meyilli olduğumuz

bir şey yok. Bunu düzeltiyordu aksi al.

Bu mutsuzlukla depresyonda karıştırmamak gerekiyor bir.

Ruh hali ya da tempamanlıkla mizaç durumuyla hastalığı da

karıştırmamamız gerekiyor. O yüzden ibrahim senin sorduğun

soruları ki o hani melankolik olma hali?

Melankolik değilsem, sanatçı da değilim.

Demek ki falan kadar giden ve riyel bazen bahsediyoruz.

Ve izniniz olursa şunu da ekleyeyim, 1.900 doksanlardan

sonra her şeyin çok fazla birbirine girdiği bir döneme de

gelmiş olduk. Neden?

Çünkü cem'e ben psikiyatriye başladığımızda işte toplasanız 4

ya da 5 tane antidepresan ilaç vardı ki o ilk bulunan ilaçlar

psikiyatri de bizimle yarışıptır.

Daha eskisi yok zaten. Bütün psikiyatri ilaçlarından

bahsediyorum. Bugün anlı şanlı işte seri

önerjik ilaçlar bahsedilen inançların tamamı da 1.900

doksandan sonra hani adına kitap yazılan.

Prosedür demek. Ki 90.

Efendim. Roza dinlemek.

Evet, evet, 1.990 bulunuşu piyasaya çıkışı işte o da

sizlerle ışid diyelim yani dolayısıyla.

Şöyle bir şey oldu, bu yeni kuşak ilaçlarla birlikte yan

etkisi ilk kuşakta olmayan bir takım ilaçlar piyasaya çıktı.

Yan etkilerinin olmamasının yanı sıra.

Bir tür aldırmazlık yan etkisini denilen çok sevilip kolay

kullanılabilir ilaçlar haline geldiler.

Böyle olduğu için de depresyon adı altında her türlü yaşam

olayına da kullanıldığında ve. Bu yan etkiden de istifade

ederek yaşamı katlanılabilir kıldıklarında bir şeyin tedavi

edildiği sanası da oluşmaya başladı ve böyle topyekun

baktığımızda aslında bir. Işte reifikasyon tümden gelerek

bu sefer bunların. Bunların hepsi hastalık işte bu

da ilacı zaten bu da bir beyin hastalığına kadar götürdü bizi

diye düşünüyorum. Bilmiyorum, fazla motorolojik

oldu ama böyle. Yani ilaç çok kısa bir şey

söyleyeceğim. Ilaç geri dönüp bizim hastalık

ya da rahatsızlık algımızı değiştirdi diyorsunuz.

Ilacın bir zaten bu algıyı değiştiren bir yan etkisi var.

Kişiler bazında ama bunun böyle oluyor olması.

Psikiyatrinin tıbbın insanların hastalık algısını da değiştirdi.

Diyorum daha ileri gibi? Evet.

Zaten herhalde şu yanlış değil, 2 devrimden söz etmek mümkün

yani bir tanesi. 1.980 ve DSM 3 tamamen paradigmanın değiştiği.

Ve descript falan ve sadece kuramsız olarak baktığını iddia

eden sınıflandırma, ikincisi de belki 1.987 ve proz.

Prozak diye konuşmakta bir Mansur yok.

Çünkü artık jenerik gibi bir şey oldu prozak hani biz de?

Sana. Yağcı ile ciklet.

Onun gibi oldu. Evet.

Yan etkisinin tahammül edilmez hale gelmediği ve buna rağmen

terapotik olabilen. Hatta depresyon, ağır depresyonu

olmayan kişilerde dahi sosyalizasyonu arttırabilen

etkisiyle kişilikte bir değişiklikmiş gibi görünen

farklılıklara yol açan ya bütün bakışımızı sorgulamayı

gerektiren bir. Şey oldu o yüzden?

Değil mi? Hatta görüyorum ve artırıyorum.

Psikoterapi ihtiyacını ortadan kaldıran.

Yani ortadan kalktığı izlenimini veren diyebilir miyiz?

Kurt garip bir ihtiyacı da ortadan kaldıran derken, böyle

bir şeye ihtiyaç kalmıyor anlamında değil, börek kalmıyor

kişilerin bunun için başvurmalarına ve uğraşmalarına.

Çünkü erteliyor sorunları ya da örtüyor ya da yok gösteriyor.

Peki şuna ne diyeceksin? Aynı ilaç ve onun türevleri

diğer selektif seraplarını geri alım inivitleri hâlâ mevcutlar

ve şu anda psikoterapiye ihtiyacın eskisinden daha az

olmasına sebep oldukları veya böyle bir olanak tanıdıklarını

söylememiz pek mümkün olmuyor. Neden acaba?

Yani şimdi de var. Sanırım şöyle yo yo yine bunu

söyleyebiliyoruz bence yani. Onlar olmasa ve buna olan

ihtiyaç ortaya çıksa. Mevcut psikoterapist sayısı buna

yetmez zaten türkiye'nin. Bütün.

Ve psikiyatristlerin klinik psikologları işte psikiyatri

eğitimi almış psikolojik danışmanları, diğer psikologları

herkesi topla yine yetişemez. Bu bu ihtiyaca eğer böyle

olsaydı ama şu var, bu kadar yıl içinde yani.

Işte 30 senede. Aslında neyin ne olduğunu

birazcık daha görme tanıma fırsatı da oldu.

Çünkü bu en en başlarda konuşmuştuk.

Ilacı araştırmaları yapılırken işte o faz 123 podcastimize de

adını veren dikensiz gül bahçesi çalışmaları oluşurken aslında.

Belli bir gruplar ve şartlarla ortaya çıkıyor.

Yapılan çalışmalar ve sonuçları. Halbuki burada 30 yıllık

milyonlarca insanı içeren bir deneyimle oluştu artık ve bunun

üzerine çok şey söyleyebilme imkanı var.

Buradaki zorluk şu galiba. Ya buna çıkıp bayrak açıp bunlar

saçmadır zaten gereksizdir diyenler var.

Yahut da bunları çok sıkı sıkı savunup, hayır, bunlar çok

gerekli ilaçlardır, işte depresyon ve hastalıktır

diyenler var gibi her şeyde olduğu bir kategorik ayrılma

gidiyoruz. Halbuki öyle değil ki yani evet,

bundan çok gerekli ilaçlar. Evet, kanıtlanmış ilaçlar.

Evet, depresyon tedavisinde enikasyonları var fakat burada

sanıyorum şunu konuşuyoruz, hemfikirsek neye depresyon

dediğimizi biz konuşmaya devam etmeyelim de.

Çok güzel bir soru. Edelim.

Kim gibi edelim kısmını tartışabilir miyiz?

Akız kal gibi kuzey gibi mi? Lütfen şahane olur.

Veya çok affedersiniz, kovut gibi mi?

O. Zaman şöyle bir şey geldi, şimdi

1.993 yanılmıyorsam Samuel güzel'in bir şeyi var.

Hep benim ciddi bir epistemolojik hatanın en iyi.

En iyi örneği diye gösterdiğim bir makalesi.

Biyolojik psikiyatri 2 nokta üst üste başka türlüsü var mı?

Şimdi bu akıs kalın bakışıyla aslında hiç nasıl?

Söyleyeyim. Akıskalın bakışına hiç karşıtlık

içermeyen bir şey, çünkü onun bakışında da ne var psiko

dinamik veya psikopatolojik formülasyonlarla bir şey

anlamaya çalışmanızın pek faydası olmuyor.

Bunu çok yaptılar işte night'tan başlayarak 1.950 üçteki

borderline tanımından camberg vesaire birçok borderline

organizasyon tanım yaptı. Psikopatoloji formülasyonları

yapıldı ama. Temperaman sonuç olarak yani

mizaç veya duygu durum haleti ruhiye veya işte şey.

Biyolojik olandır ve onu teşhis etmeniz gerekir. 10'a çıkart

bakmanız gerekir. Asıl olan odur gibi.

Burada hem doğru olan bir taraf var hem de aynı zamanda birçok

empatik anlamayı ve psikoterapinin işe

yarayabileceğini anlamamıza engel olan bir taraf var.

Onun için olumlu tarafında, olumsuz tarafında birlikteyle

almamız lazım. Doğru yani psikolojik olan her

şey biyolojiktir zaten. Çünkü olay beyinden geçiyor.

Yani bunun başka türlüsünü mümkün değil ki elbette.

Fakat burada sanki bütün psikolojik fenomenlerin

biyolojik susturatlarına çok hakimmişiz gibi eşittir diye

konuştuğumuz zaman işte o zaman. Yan basıyoruz.

Söyle, çok çalıştığımız bak. Evet, bir hikaye anlatayım mı

kendi? Başımda olur. 96 cenevre'de akıs

kalı işte doksanların başıydı. 91 miydi?

Kimiydi acet tepe? 92, 92.

En sonra birazcık da tabiri uygunsa dolduruşa gelmiş olarak

dinledim. Yani bu bakış açısı bu kadar

indirgemeye müsait bir fenomenden söz etmiyorsak biraz

fazla kolaycı değil mi diye. Ve cenevre'deki o toplantıda

biraz. Değil, epeyce tıfıl bir uzman

olarak kendimi toparlayıp bu şeyi anlattığımda temperamanı ve

bütün bunların biyolojik olduğu iddiasını bipolar bir var. 2 var

siz bilmiyorsunuz aslında işte. 3 var 2 buçuk.

Var 2 buçuklar daha çıkmamıştı da 3 var 4 var ben iş ver 6 var.

Clarman'la birleştirerek böyle anlatıyordu o zaman.

Hatta şey değil mi? Ilaca bağlı olarak çıkan üçü

özellikler evet. Üçladı işte aile de var.

Salih tümüne cevap veriyorsak. Işte bu toplantıda ben

dayanamayarak dayanamayarak değil de çok aşka gelerek tabii

o zaman heyecanlanıyordum da söz isteyip şey dedim ya.

Hiç mi? Yani kültürün içinde bulunan

ortamın yaşantının etkisini hesaba katmayacağız.

Siz bunları görmeyelim mi diyorsunuz?

Gerçekten dikkatli değer değil mi?

Jazenin makalisinin çıkışından da 3 yıl sonra falan oluyor.

Ne düşünüyorsunuz bu konuda diye o kadar kendinden emindi ki şey

dedi. Yani herhangi bir açıklama

yapmaya gelişmeden bir. Şey tek cümle söyledi.

Birçok mutsuz, kral ve mutlu dilenci gördüm.

Dedi yani. Evladım sen bundan anla ne demek

istediğimi ben kendimden eminim sen düşün der gibi söyledi.

Üstelik bunu her şey temperamandır ve biyolojiktir

gibi bu kısmı bana fazla geliyor ama yaptığı sınıflandırmada ve

depresyonun tek başına tanısı konduğunda geçerli bir şey

olmayabileceğini söyleşinin de çok isabetli bir taraf var.

Bir de rekkürense yaptığı vurgu önemli izlettim.

Yani yinelemeye yaptığı vurgu belki.

Tabii en. Azından getirin ben de.

Bakıyor kesitsel villa bakıyor ama işte hep bizi ters köşeye

yatırıyor. Yani boyutsal mı bakıyor yoksa

kategorik mi bakıyor yoksa aslında bulumcu bir bakış mı

getirmeye çalışıyor yoksa kestirip atıp indiriyor mu?

Kısmına karar vermekte zorlanıyoruz.

Sadece onun için değil, birçok insan için söylüyor olabiliriz

de şeyi soracağımı tam bu noktada aslında hepinize

soracağım sizce. Bütün bu kuramcılar, yani

freud'den da başlayarak. Akışkan'a kadar gelelim.

Bir kendilerini inandırma çabası içinde oluyorlar mı acaba?

Biraz daha belirli sorun. Yine tehlikeli.

Yani şöyle hani? Hissettiğin şey o ya evladım

işte bak, ben bunu söyledim. Sen buradan ne anlayacaksan anla

ben bunu söyledim. Ortaya koydum işte böyle yani.

Aslında bu kadar kafasının içinde kestirip attığından emin

değilim. Sonraki tarzını yaşantısı

yaptıklarını yazdıklarını söylediklerini düşününce.

Ya o kesitte buna çok inanıyordu ve hani freud 1.009 yüzde

dışlerin yorumunu yazdı budur dedi.

Kestirip attı gibi ama sonra mesela bunu değiştirip

değiştirmediğini yıllar içinde bakarak karar veriyoruz ya.

Orada ki kestirip atma acaba? Hani yine freud'tan alıntıyla

hani beyler pro bazen sadece produr demesi gibi bir bir şey

mi yani? Bence ne kadarı?

Kendine inandırmak ne kadar? O yüzden kestirip atmak.

Bence bir kişi gerek. Böyle diye.

Öldüm sorunu ama evet. Bence hemen söyleyeyim, onu

şöyle senin benim düşündüğümüz alternatif bakış açılarını yani

borderline kişilik organizasyonun yerine.

Duygu durum bozukluklarının farklı türlerini koymanın.

Tek başına yeterli olamayabileceğini, kendi

verginin diyelim ki borderline organizasyon tanımının.

Kimi zaman gayet güzel işe yarayabileceğini anlamayacak

kişiler olmadıkları için akıskal örneğini de söylüyorum.

Yani daha önce dedik ya bi biz değiliz.

Bütün bunları düşünelim, bana kalırsa herkes kaldılar.

Diğermanda kendi içinde gayet tutarlı ve işe yarayabilecek

olabildiğini anlayacak kadar akıllı bir adam.

O yüzden senin soruna cevabım, evet kendini.

De inandırmak ve bunun daha iyi olduğunu hissedebilmek, o

yaşantıyı sürdürebilmek için uğraşmak gibi bir şey var.

Gayret. Kendi şeyi söyleyebilirim hocam

benim düşüncem de hani? Insanların kuramları

anlatırkenlik yapmaya çalıştıkları şey bence.

Kendilerine inandırma konu hani ben öyle düşünüyorum yani genel

olarak hani bir şey anlattığımız zaman en basit şeyleri

anlattığımız zaman bile önce kendimizi inandırmak zorunda

olduğunuzu düşünüyorum ben ki. Yani benimki yorumuma örneğin

içimizden sesi düşündüğümüz zaman aslında kendinizi ikna

etmeye çalıştığınız zamanlardan bazıları diye düşünüyorum.

Ben her zaman bu kuramlarla ilgili de şunu söyleyebilirim,

hani cem hoca şey dedi ya. DSM 3 bize kuramsız bir

psikiyatri getirdi. Belki yine burada camberg'in

şeyinden bahsedebilirdim sözünden bahsedebilirim.

Camber hani bunu sevgili başaran demir söz derslerinde hep

söyler, hani kuramsız kalmak da aslında bir kuramdır diye cam

bangin bir şeyi var sözü var. Baktığınız zaman aslında hani ds

m üçümüze getirdiği şey de tam olarak bu hani şu an kuramsız

olduğunu iddia ettiğimiz bir psikiyatri düzeninde yaşıyoruz

ama aslında bir kuramınız var kuramımız da.

Hani her şeyin biyolojik bir kökeni olduğuna dair bir kuramla

hani yaklaşıyoruz ve onu bulmaya çalışıyoruz aslında.

O açıdan baktığımızda. Ben hani kuramların gerekli

olduğunu düşünüyorum ama burada. Bu.

Şey diye bir kitaplar beyaz otel diye bir kitap var.

Güzel kitap. Çok çok severim.

Orada orada, yani hayalim midir bilmiyorum ama hani freud'la

şarkı orasındaki bir mektuplaşmalarda freud şarkıya

detaylı şekilde işte kuramından bahsediyor.

Çok uzun şekilde anlatıyor filan şarkı sadece hani 2 cümlelik bir

mektup gönderiyor cevap olarak kurumlar iyidir ama hani olacak

olanın önüne geçemezler diye cevap vereceğim ve mektup öyle

bitiyor. Hani o açıdan baktığınızda yani

kromlar güzel ama programlar olacak oranın da önüne geçmiyor.

Sonuç itibariyle diye söyleyebilirim.

Evet. Jungfedilen o söz gibi yani

analiz et yorumla değerlendir ama yaşayan ruhun mucizesine

rastladığın zaman orada dur. Düzenli gibi.

Hatta şunu da ekleyeyim kapatmadan.

Sadece veriye bakmak yani? Sadece fact vaka olanlardan söz

etmek gibi bir iddia ne kadar mümkün olabilir?

Yani sadece veriye ve araştırma. Yansız, yargısız veya kayıtsız

yorumuna dayandığını söyleyen kişiler gerçekten böyle

yapabilirler mi? Fortges'le başladığımız yere

geri dönüyoruz aslında. Yani hani psikolojik olan her

şey biyolojiktir ama biyolojik susturatları ne kadar biliyoruz?

Dolayısıyla ne kadar otur? Ince dikiş yapacağız.

Ne kadar konfeksiyon çalışacağız, meselesine geri

dönmüyoruz. Yani varsayım elbette

biyolojiktir. Elbette biyolojik bir yere doğru

gidecektir. Elbette o kuramlar vardır da.

Varsayımları. Kanun olarak kabul ettiğinde.

Bir şeyin araştırma şansını da ortadan kaldırıyor ve o şansı

kaybediyor olabiliyoruz galiba? Tahsimin söylediğine ek olarak

belki daha karamsar bir tablo bu kendiler psikiyatride büyük

profesör fenomeni vardır diyor. Yani büyük birileri büyük

üstatlar gelir ortaya bir şey atar ve biz onları tekrar ederiz

belki ve bunların da aslında bu üstatların da diyeyim.

Ortaya attığı şeyler kuram. Ve kuramlar bu kişilerin dünyaya

bakışından bağımsız değil, dünyaya bakışlarını yansıtırlar

ve bir. Yerde tabi, değil mi?

Kiliklerin kültürlerinden kesinlikle öyle.

Freud'un belki victoria'n çağdaki ensest.

Bunu söyleyebiliriz ya da adler'in yaşantısındaki aşağılık

psikolojisi hali falan. Dolayısıyla biz psikiyatride

herhalde her baktığımız her yerde aslında bir problematik

görmemiz gerekiyor. Bu belli bir kişinin ama akıllı

bir kişinin, psikiyatrinin, üsta bir üstadının dünyaya bir

bakışını yansıtıyordu. Ben bunda farklı bir şey

görebilirim gibi bir bakışla. Belki bakmak gerekiyor, mutlak

değil aslında o kadar görece de göreceli de değil.

Çünkü bu insanlar belli bilimsel temellerle çalışan insanlar ama

her. Seferinde galiba bir şüpheyle

yaklaşmak. Şeyin yaratıcılığın psikiyatri

de yaratıcılığın önünü açar belki.

Öyle mi? Yani?

Hani şey felsefe akımları ve filozoflar için de geçerlidir

herhâlde. Ama evet biz burada hani?

Bir bilimsel metodolojiden bahsettiğimiz bir tıp dalından

bahsediyoruz zaten de hani bunları konuşma sebebimiz bu

aslında tam da. Ben de şeyi ekleyeyim.

Yani siz felsefeden bahsettiniz ibrahim'de.

Şeyden bahsetti. Benim kuram'la ilgili sözümü

atıfta bulunarak ben de şunu düşünüyorum, hani?

Psikiyatri bu tıp zanaati içerisinde en çok felsefeye

yakın olan bilim dallarından biri ve bence her psikiyatristin

filozoflar gibi ayrı kuramları var diye düşünüyorum.

Her psikiyatristin kendi görüşleri var.

Şurada 4 kişiyiz. Hani bu 4 kişinin de bence

psikiyatriye bakışı kesinlikle ortak değildir diye düşünüyorum.

O yüzden hani herkesin kendi kuramı vardır diye düşünüyorum.

Ben onu söylemiş olayım. Bunu söyledikten sonra son

olarak şeyi söyleyeyim. Hocam siz şeyden daha önceki

bölümlerde alfre türkden bahsetmiştiniz.

Belki onun bir resmi de bitirişi yapabiliriz, ne dersiniz?

Tamam, ben ben bununla ne ekleyebilirim?

Bir şey ben kısaca hemen alfretifliği anlatabilirim hocam

sınavda onu. Aklıma gelen bir şey olursa

söyleyeyim. Tamamdır affet müfid 1.864

yılında bende doğuyor. Yani tuhaf bir çocukluğu oluyor.

Aslında çocuk yaşta cinsel istismara maruz kalıyor.

Daha sonrasında yani. Isviçrenin en büyük

sorunlarından biri, hatta bu 20. Yüzyılın ortasına kadar en büyük

sorunlarından biri olan. Çocuk işçiye ile ilgili bir.

Duruma da marif kalıyor. Ailesi terk ediyor.

Vesaire sonunda çocuk işçi olarak bir yerlerde çalışmaya

başlıyor. Hatta bu yani popüler kültürdeki

yeri de hani hadi isimli hem işte çizgi romanı var.

Hem onun dışında çizgi filmi de var.

O da aslında biraz onu anlatıyor.

Yani hüzünlü bir hikaye var. Arkasında isviçre'deki bu kötü

çocuklara olan kimseniz çocukları olan kötü muameleyi

anlatıyor. Alfred böfri de aslında öyle bir

şeyde. Ortamda büyüğü yetişiyor.

Daha sonrasında da yanlış hatırlamıyorsam 1.890 yılında da

hem çocuk istismarından hem de aynı zamanda hani psikotik

sayılabilecek yaşantılara sebebiyle bir akıl hastanesine

gönderiliyor ve hayatının geri kalanı yaklaşık 20 30 yıl

kadarlık bir süreyi de orada geçiriyor ve çizimlerinin

tamamını orada yapıyor. Benim bugün paylaşmak istediğim

resim bizim şey döneminde blueler konuşurken bahsettiğimiz

bu balda akıl hastanesi ile ilgili olabilir.

Kendisi balda a okul hastanesine çizerek 1.921 yılında güzel bir

tablo bırakıyor. Belki bu tabloyla bu bölümü

sonlandırabiliriz diye söyleyebilirim.

Hocam cem hocam sizin ekleyeceğiniz bir şey olur mu?

Tamam, çoğu çoğu şeyi söylemiş oldum bey yok pek ekleyeceğim

bir şey. Tamamdır o zaman.

Bu haftalık da bu kadar diyoruz. Haftaya görüşürüz.

Aynen haftaya görüşürüz. Biz dinlediğiniz için teşekkür

ederiz.