"Delilik" ve Dâhilik

Herkese merhaba dikensiz gül bahçesi vaat etmiyoruz

podcastinin yeni bölümünden sesleniyoruz.

Ben doktor taşısın rollas o kayıtta benimle beraber doktor

ibrahim el ak, profesör doktor tim için ral ve profesör,

doktor, cemaat Başoğlu var ben. Kayda başlamadan önce pokes

bölümüne başlamadan önce ufak bir bilgi vereyim.

Bu podcast serisi yayınlanmaya başladıktan sonra girişte ve

bitişte çalan müzikle ilgili bir oranlar oldu.

O yüzden söyleyeyim, bu müzikler kardeşime açacağın rolüne sahip.

Kendisi amatör olarak müzikle uğraşıyor.

Aynı zamanda Spotify hesabı da var.

Hani ilginizi çekerse bakabilirsiniz, onun hakkında da

teslim ederek. Vecifkesle devam edeyim.

Geçen hafta özellik özellikle sanat ve yaratıcılık hakkında

konuşma fırsatı bulmuştuk ve biraz da edebiyat dedikodusu

yapmıştık. Aslında geçen hafta aramızda 20

üçün önce yoktu. Ben kendisine öncelikle hoş

geldin diyerek başlayacağım ve. Hoş bulduk, sağ olun.

Ilk soruyu 10'a çıkart soracağım aslında hocam, hani biz birkaç

haftadır bunu konuşuyoruz aslında.

Ama bizce yaratıcılık ya da sanatla delilik arasında bir

ilişki var mıdır? Güzel oldu aslında 12 önceki

bölümden itibaren biraz böyle bu bilinç akışını ve James joy su

konuşmaya başlamamızdan itibaren daha edebiyata ve bunun

arasındaki ilişkiye yoğun. Gitmiş olduk.

Dolayısıyla bunu da konuşmak gerekli hale geldi.

Delilik ve dahilik. Kaba isimlendirmeleriyle

söyleyeyim, çok konuşulan bir şeydir.

Sağlığa doğru dinin benim bir akıl hastasının en büyük farkım

benim akıl hastası olmamamdır demesinin altını çizerek.

Başlayalım istersen şöyle yani tabi delilik gibi kaba bir

tabirle değil ama psikotik olmakla da psikozla.

Genel anlamıyla yani gerçeği değerlendirmenin en kaba tabirle

bozulmasıyla. Sanat ve yaratıcılık arasında

bir ilişki var mı? Çünkü sanat eserlerinde de bazen

işte. Daha önceki James.

Joyce örneğinde de başka örnekler de jam de vurgulayıp

altısını çizdi galiba sen de söylemiştin yani oradan cümleler

okuyup hani başı suma belli değil, nereye gidiyor?

Mantık akışını takip edemiyoruz. Filan gibi en çok galiba bu.

Bu sorunun sorulmasına sebep oluyor.

Dolayısıyla aslında freud'un taabil 1.009 yüzde düşlerin

yurdumunda bahsettiği o meşhur meşhur birinci süreç, ikinci

süreç düşünce meselesine. Gidiyor bu iş ve.

Elbette işte sadece sanat eserleriyle değil de.

Çocukların konuşmaları, şakalar, günlük hayatın psikopatolojisine

bahsettiğin gibi rüyalar fantastik birtakım öyküler, işte

lapsoslar, yani dilsmeleri yahut işte bir takım mitolojik

ögelerde ya da madde kullanımıyla ortaya çıkan rüya

benzeri oneroid denilen hallerle.

Psikotik yaşantı ve sanat eserleri arasında bir benzerlik

olduğu ve hepsinden şalkari aynı kökten gelip gelmediği meselesi,

epey insanın kafasını kurcalamış pek çok kuram var.

Bunlarla ilgili çok şey söylenmiş.

Birinci süreç midir yani birinci süreç ne?

Önce hani freud'un dediğini biraz şeyle basitleştirerek

söylersek, hani doğuştan getirdiğimiz çok mantıklı

olmayan ilkel diyebileceğimiz düşünce şekli yani.

Kondansasyonun olduğu birçok figürün pek bir figürde

toplanabildiği zıtların birbirinin yerine geçtiği zaman

mekan tutarlılığı olmayan bir şeyden bahsediyoruz.

Bu gramlarda da oluyor işte. Bu az evvel söylediğim bütün

durumlarda da olabiliyor. Gerçekten semat eserlerinize de

oluyor. Hani çok tipik bir örnek olarak

ben hep örneği veririm, derslerde de anlatırdım.

Şeyi kaplumbağa terbiyecisini hatırlayın.

Kaplumbağa terbiyecisinin. Gözünüzün önüne geliyor ama

Osman Hamdi bey'in kaplumbağa terbiyecisi tablosu değil mi

yani o. Çok tuhaf bir şey orası.

Bursa'daki yeşil camiyi ya da Türbesi aslında çizilen yer

orası sırtında bir işte ne kâre arkasında ney toplumbağalar,

kaplumbağaların eğitildiği bir durum.

Bugün de baktığınızda tuhaf zaman mekan bağlantısı da.

Çok farklı. Marul yazısı, kaplumbağaları var

camide. Yani işte musikiyle onları

terbiye etmeye çalışan bi adam. Yani zaman da mesela kronolojik

değil rüya gibi tuhaf ayrıntılar var.

Ama bu mesela bize şaşırtıcı gelmiyor.

Hoşumuza gidiyor bir şekilde bir şeye hitap ediyor.

Ve Osman Hamdi bey'in psikotik olduğunu stoklemeyiz değil mi?

Yani çok yani hayat hikayesine bakınca.

Hani onu düşündürür, hiçbir şey olmaz.

Efendim. Ben tam bilmiyorum hayat

hikayesini. En çok da güzel bir kitabı da

vardır onu anlatan. Işte osmanlının son dönemlerinde

yaşı. Yaşayan oldukça rafine zevkleri

olan ressamların dışında mimarlık, arkeoloji ile uğraşan

işte iskender lahi diye bugün bilinen islam arkeoloji müzesi

buna lastik bulan ortaya çıkaran.

Onun işte gitmemesi için bacak tarafından başka bir ulus.

Verilmemesi için uğraşan aynı zamanda istanbul arkeoloji

müzesi'nin mimarlarını yapan. Fena bir adam.

Darıca'da yaşayan. Ve onunla ilgili oldukça

enteresan ayrıntılar da var işte klasik müzikte seviyor, resim de

yapıyor. Aynı zamanda bir devlet adamı

orman. Efendim.

Olim ak denebilecek biri tam denilebilir bir.

De şey de galiba bir. Ondan çok emin değilim ama

diplomatlık falan gibi bir şey de yapıyor.

Yani öyle bir devlet adamı niteliği de var.

Filan ya neyse yani onun kişiliğinden, kimliğinden

bağımsız olarak ürettiği şeyi konuşursak.

Bu işte hani birinci süreçte dediğimiz şey burada ortaya

çıkıyor ama aslında. Ikinci süreç dediğimiz daha

kritik düşüncenin. Freud'un deyimiyle hazza

ulaşırken dış gerçekleri gözünde tutup değerlendirdiğimiz.

Benliğinizin egouyorum egosu yüklenen anlamlar yüzünden ama

egonun gerilime, dayanma ve dürtüleri bekletebilme özelliği

kazanmasının oluştuğu süreç, ikinci süreç düşünce daha

eleştirel, daha mantıksal batan. Böyle baktığınızda böyle bir

resmi yapmıyor olmanın. Hız gerekir, mantıksız buluyor

olabilirsiniz. Halbuki o içeriden gelerek

tamamen bunun ortadan kaldırıldığı bir süreci

anlatıyor biraz o zaman. Belki de bu kadar hani kişilik

özelliklerine bakarak kritik düşüncenin hakim olduğu

eleştirel bakabilen son derece rasyonel yaşayan ve davranan bir

insanın zaman zaman böyle düşünebilmesi.

Söz konusu olacak demek ki yani James joyson şizofreni olduğunu

düşünmüyoruz. Ailede var olduğu düşünse bile

ki onu da tartışmıştınız değildir.

Aslında işte hislerimidir, histerik psikolojimidur,

psikozmudur meselesini? Dolayısıyla bu.

Zaman zaman ortaya çıkan bir birinci süreç yaptı, işte bu

yaratıcılığın ortaya çıktığı ve senin deyiminde delil you benzer

halin ortaya çıktığı durumlardan bahsedeceğiz işte buna özellikle

şizofreni konusunda da çalışan epeyce.

Bilinen ilginç bir başka araştırmacı ya da hekim Silvan

arıyetinin bir. Şeyi var.

Bununla ilgili bir görüşü var. O diyor ki, belki de bir üçüncü

süreçten bahsetmeliyiz. Nasıl yani yani.

Yaratıcılık insanın. Transandantal olduğu

aşkınlaştığı. Ve ikincil sürecin enderlerini

aşarak özgürlük kazandığı özgül bir süreç o zaman.

Belki de. Bu kontrollü bir şekilde ortaya

çıkıyor. Yani tümüyle ikinci süreçten

bağımsız değil. Ama birinci sürecin ortaya

çıktığı amaca yönelik bir üçüncü süreçten bir yaratıcılık

sürecinden bahsedebiliriz belki diyor ali.

O zaman birinci. Birinci sürecin ikinci sürecin

emrinde olduğu belki çıkmasına izin verilen ama yönetilebildiği

bir şeyden bahsedeceğiz. Hatta doğru hatırlıyorsam onu

bir dokuma ya da benzer. Hani dokuma da atkılar ve ne

denir? Çözgüler vardır ya yani birbiri

üstüne atılır. Bu 2 sürecin böyle oluşarak bir

tür dokuma tezgahında gibi çalıştığını iddia ediyor.

Ayriyeti böyle bir benzetme de yapıyor.

Buna sonra başka türlü isimler sakallarda olmuş çokça.

Aslında sizin şeyde bahsettiğiniz daha demin

bahsettiğiniz her nasıl desem her sanatçı.

Içerisinde deli taşımı taşınmaz mı konusu dediğiniz gibi

tartışmalı olan bir konu. Ama hani scootik olduğunu

bildiğimiz sanatçılar da hani tarihte var ve onların resimleri

ya da eserleri her zaman ilgi çekici olmaya devam ediyor.

Bunlardan en bilineni van gogh onun dışında örnek verebilecek

olursak voicemail de aynı şekilde oldukça enteresan ve

değişik. Hatta lois weyn'in kendisiyle

ilgili bir film var. Izlemek isteyenlere belki

önerebilirim. Ibrahim kızmazsa orada yani?

Louis bey'in canlandıran benedict cumburgors bayağı iyi

canlandırmış açıkçası aslında. Aslında Louis win tam olarak

nasıl desem yani? O dönem ingiltere'de işte bizim

hizofreni diyebileceğimiz hani bir teşhisle takip edilmiş büyük

ihtimalle ve hastanelerde. Çok sayıda yatışı olmuş ama adam

büyük ihtimalle yani otistik şeyler de içeriyor.

Trendler de içeren davranışları var sürekli olarak.

Örneğin aynı şeyleri çizmeye daha çok odaklanmış.

Hani bu benim kendi yorumum hani aşırı yorum da olabilir, o

yüzden bir şey diyemiyorum. Örneğin kedi resimleri onun için

çok vazgeçilmez ve kedi resimleri özellikle psikolojik

olduğu dönemlerde daha yaratıcı ve daha canlı görünüyor.

Belki hani onu söyleyebilirim? Hani yaratıcılık bakımından o

örneği verebilirim? Daha sonrasında cem hoca'ya şeyi

sorabilirim hocam. Hani biz haftalardır şeyden

bahsediyoruz? Bloğilerin çağrışımlarından

bahsediyoruz siz. Peki hani bu?

Süreçlerin oluşması açısından işte sanatla bir şeylerin

yaratılması açısından bu çarşamların gevşemesi

gerektiğini düşünüyor musunuz? Eğer böyleler anlamında

asosyalsyonlarda bir gevşeme ve pisişenin asosyallar

kompleksinden yarılması gibi bir şeyden söz ediyorsan evet ama bu

söylediğin o kadar psikopatolojik kuramının

terminolojisi oluyor ki. Meslekten olanlar, hatta blokler

meraklısı olanlar dışında kimseye pek bir şey ifade

etmeyebilir. Yani böylelerin çağrışıma

yüklediği anlam üzerinden konuşursak evet.

Istersen öyle düşünmeyelim yani çağrışımların gevşemesi gerekir

mi diye şöyle yapalım. Algılanan dünyayla ilgili olarak

akfedilen anlamın daha canlı olduğu ve daha fazla şey ifade

ettiği durumlara ihtiyaç var mı? Yani demin ayetten devamlı

timuçin söylediklerinden ego hizmetinde bir regresyon,

birincil sürece regresyon gerileme.

Ve o sayede de şizofreniler grubundakine benzer biçimde bir.

Aşırı anlama, atfetme ve bundan. Gelen bir yaratıcılıkla yeni.

Sesler, yeni sözler ya da yeni imgeler üretebilme gibi bir

kapasite. Evet, bunun gerçekten işe

yarayabildiği durumlar olduğunu söylüyoruz ama buradan şu anlam

çıkmamalı ki yaratıcı olabilmek için mutlaka böyle bir

regresyona ve birinci süreci gerilemeye ihtiyaç vardır.

Bu bunu mutlaka vurgulamamız gerekir.

Bir şey daha, belki tahsin'in sorduğu soruyu şöyle

değiştirsek, hani ego hizmetindeyse bu regrasyon

egonun özelliklerine olmalı. Dijital olalım bak.

Çok iyi dedin, he çok iyi dedin işte tam blue dedin söylediği

anlamda egonun zaten büyük ihtimalle yarılmış olmaması

gerekir. Ki bütünlük gerekiyor, bütünlük

gerekir ki. Yani arıyetinin söylediği

anlamda yaratıcılık olabilmesi için bir bütünlük, bir entegrite

olması lazım ki asosyalsyonlar kopmamış, ego işlerinin

asosyalsyonlar komplekslerden bölünmüş durumda değil.

O yüzden ego hizmetinde bir hedefyon mümkün.

Zaman zaman ama ikinci süreç düşünce her zaman dönebilme

imkanının mevcudiyeti kaydıyla. Güzel o zaman şöyle bir şey

mutlaka vurgulamak lazım. Louis wayne örneğinde de olduğu

gibi veya diwerton mumgu. Meşhur tabloyu hatırlayın panik

tablosunu. O örnekte de var.

Bir kere bunu insanların mutlaka yaratıcı olması gerekiyor.

Yani ego hizmetinde regresyon kabul ama regrese olduğunda

çıkış lazım ya hani ben mesela ne kadar regresi olsam resim

yapamam, yapamayacağım belli ki bunu.

Psikotik olarak da yapsam yapamam aklıma işinden ama sosyo

olsam da yapamam. Hiçbir şekilde yapamam.

Ama Louis wayne olduğunda yapabiliyor çünkü.

Öncesinde de zaten o bir şey. O yaratıcılığı da izin veren bir

yaşantı ya da durum ve özelliği var.

Zaten o noktada bir belki ayırma gitmek gerekiyor.

Yani tespit olarak yaratıcılığın olduğu an psikotik de değil mi?

Gibi bir şey değil de p. Bir yaşantı hakim olup ego

bütünlüğünü bozmasına rağmen yaratıcılığı bozulmuyor yani.

Eserlerindeki renk, desen içerik bütünlüğü bozulmuyor.

Kedi tablolarını hatırlayın. Yani siz onun bir devamlılık

izlediğini görebiliyorsunuz ve bunu yapıyor bir şekilde.

Dolayısıyla evet bir ego bütünlüğüne ihtiyaç var ama o.

Tümüyle dağılmış bir egoyla bunu yapması mümkün değil.

Bu da doğru ego bütünlüğüne de ihtiyaç var.

Fakat yaratıcılığı öyle bir yerdi ki o bütünlük.

Istediği kadar olmadığında da uyarıtıcılığa izin veriyor.

Anlatabildim mi bilmiyorum. Zannediyorum şunu eklersek daha

iyi olacak. Ben anladığımı zannediyorum.

Biraz açabiliriz, belki sonra tahsisini ibrahim.

Gene de yaratıcı olduğu zamanda. Anlam atfetme ve algıladığı

dünyayı daha canlı olarak algılama ve oradan anlam

çıkarma, yani kendisi için dünyadan algıladıklarıyla ilgili

olarak. Anlamlı olanı ifade etmeye

yatkınlık bu konuda kararlılık filan gibi şeyler.

Amaca yönelik bir davranışta daha kararlı olmayı da

gerektirir. Tıpkı duygulanımdaki

değişmelerle bağlantılı olabileceği gibi taraftan da

sergin sertçe büyüsün dediğimiz anlam atfetme ve algılananın

daha çok şey ifade etmesi gibi bir durumla da ihtiyaç vardır

belki. Işte bunlar.

Bunu onu kullanabiliyor olması için bir bir yetenek gerekiyor

değil mi? Yani sonuçta koşul.

Tabii. Altını bir kere.

Çizelim evet. Yani herkes yeterince delilirse

sanatçı olur diye bir islam çıkmasın burada.

Çünkü böyle yapmaya çalışıp alıp kendini, yaratıcılığını

kanıtlamaya çalışanlar olabiliyor olduğu geçmişte de

örneklerini biliyoruz. Öyle olmuyor bu iş soruyu.

Forma amacım aslında buraya varmaktı.

Yani direkt olarak bellikle bunun arasında bir bağlantı

olduğunu iddia eden ne bileyim, bazenler ve şeyler çıkıyor ya.

O yüzden aslında bunu biraz. Sonuç olarak ortaya çıkarmak

için sordum aslında ben bunu yoksa ben soruyu sorarken

taraflıydım, kabul ettim değil bunu.

Dedi tabii şey önemli. Hani o zaman bu raf art meselesi

nedir? Ne oluyor o zaman 6 saydır art

denilen sanatta olup bitenler nedir sorusu gündeme gelebilir.

Orada belki şunu altını çizmek lazım.

Bu özelliği olan insanların özelliklerinin ortaya çıkmasına

izin veren bir durumdan bahsediyoruz.

Ya da bunu teşvik eden bir durumdan bahsediyoruz.

Bunun. Sanırım bi önceki ya da ondan

önceki haftada vardı. Cem Süleyman velioğlu'nun çok.

Çapa'daki çalışmaların olacağı yazıcının ortaya çıkarttığından

bahsetmişti. O tarz.

Sanat ve psikopatoloji atölyeleriyle ilerleyen bir.

Tedavi ya da. Uyum uyumlandırma mı

uyumlandırma? Uyumlandırma sözünü de çok

sevmiyorum ama sanatın ortaya çıkmasına izin veren ve bunun

terapi sırasında da değerlendirilmesine imkan

sağlayan klinikler ya da ortamlarda mümkün olabiliyor bu

sayede. Izin veren ortam dedin ya

timuçin o benim aklıma şunu getirdi.

Biz hep yaratıcılık ve psikozlar arasındaki ilişkiden söz

ederken, kişiye özgün niteliklerden bahsediyoruz.

Bisiklet için vurguladığımız kadar yaratıcılık için de aynı

şeyi söyleyebiliriz. Zannediyorum, içinde bulunulan

kültür, kültürel iklim yani. Arbütün işte, paris'te önemli

bir akım haline gelebilmesi. Alfred welfy'nin valdao'da

çizdiği resimlerin orada artık bir akım haline gelebilmesi,

sadece wordy'nin niteliklerine bağlı değil.

Paris'teki kültürel iklimle de ilişkili.

Tıpkı psikozun ne kadar psikoz olarak algılandığı konusunda da

kararları verirken kültüre bakmamız gerektiği gibi.

Çok doğru. Ibrahim, bir şey söyleyecekti,

daha o noktada. Ben aslında bir şey soracaktım.

Yani şöyle düşünüyorum, mesela ben yaratıcı bir.

Sanatçı olayım ve. Belki biyolojik olarak ya da

ruhsal durumumdan ötürü de başka insanların gördüğünden daha

farklı bir şekilde dünyayı algılayabiliyorum.

Belli örüntüleri. Başka insanlara göre farklı

tanıyabiliyorum. Bunun hem benim için hem toplum

için yaratıcılık olması için. O gördüğüm farklılıkların

dünyanın geri kalanına da farklı geldiğini ya da orijinal

olduğunu bilmem gerekmez mi? Çok zor bir şey.

Sordum yani tekrar isterseniz şey yapayım mesela belli bir

zaman şeyim var, tasavvurum var kendimce ve bunu bir tabloya

aktaracağım. Bu bunu bir tabloya.

Aktaracak değerde bir şey olduğunu?

Bilmem gerekir. Bunu da bilmem için geri benim

dışımda kalan diğer insanların. Bunu orijinal bulabileceğini de

bilmem gerekiyor. Dolayısıyla hâlâ toplumla iç

içeyim ve ikinci sürecim hala da aslında aktif faal olarak

çalışıyor. Yani böyle birinci süreç birinci

süreç ve ikincil süreç arasındaki esnek bir geçişten

söz ediyoruz gibi birinci sürece gidip orijinal şeyleri görüyorum

ve döndüğümde ikincil süreçte yaşayan insanlara aktaracağım.

Bu sanat eserine döndüğümde onların.

Da bunu orijinal göreceğini bilmem.

Benim de ikincil süreçte de olduğumu göstermez mi?

Göstermeyebilir, yani göstermesi gerekmeyebilir.

Timuçin sen söyle istersen. Evet, evet.

Yani şöyle bunu yaparken böyle midir değil midir diye kimsenin

sorduğuna bir baktığını tabii ki düşünmüyoruz değil mi?

Bu sana tuzunu yaparken naci varbord.

Sanat eleştirmeninden bahsetmiştik.

Onun şimdi toparlayabilirsem söyleyeyim, şöyle bir sözü var.

Sanat diyor galiba? Insanın.

Işte bunun üretildiği kültürde kültür çok yani ortam çok önemli

demişti. Cem'de üretildiği kültürde

merkezi öneme sahip. Yani herkes için önemli olan bir

takım inançların, korkuların, arzuların ete kemiğe bürünmüş

halidir. Diyor, şimdi bu çok içeriden bir

şey ve öyle olunca zaten bu bu zaten birincil süreç bir şeyden

bahsediyor oluyoruz ve benim derdim.

Benim için önemli olan şey bu. Bu olarak ürettiğimde ama bunu

işte şeyle mantıklı, rasyonel tarafından işekle şemale

büründürerek yaptığında ortaya çıkan şey yeterince iyi

anlatabilmişsem sana da bir şey ifade ediyor.

Başkalarına da bir şey ifade ediyor. 10'a çıkart anlam

yükleme kısmında benim psikotik yaşantım ego bütünlüğümün

bozulmamış olmasına rağmen o sınırları zorlayabilme becerim.

Bunun kalitesini de daha çok arttırıyor.

Örneğin picasso bunu yapmış ve yaptığı şeyleri ya da miro

hayranlıkla bakıyoruz ama ikisinin de herhangi bir

rahatsızlığı yok. Yaptığı şeyleri anlamakta çok

zorlansak da ve o tuhaf kübist ya da norm figüratif.

Bir takım resimler yahut James johsun eserleri de insana

okuduğu zaman bir şey hissettiriyor.

Bir şey buluyorsun, kendinden onda ve yakın geliyor.

Dolayısıyla eğer ben işte bu bu buraya çok uygundur, böyle

yapmalıyım diye yaparsam. Bazen yaptığım şey son derece

sakin anlaşılmaz. Sadece anlaşılmaz ve sanat için

yapılmış ama sanat olmayan bir tuhaflığı ortaya çıkarıyor ki,

ego bütünlüğü korunmuş olmasına rağmen ego bütünlüğü olmayan

bir. Psikotik yaşantının ürünü de o

kadar kötü olabilir bazen. Gibi.

Karıştırdım mı bilmiyorum ama. Ben takip ettiğimi zannediyorum,

yakın geliyor kısmını biraz açmak isterim.

Izin verirseniz biz bize yakın geliyor dedin ya ifade ettim o

kültürde. Yaşayan insanlar değişkenlere.

Yakın geliyor buradan şuna da değinmekte fayda var.

Yaratıcılık ve işte üreten kişiler kadar.

Aynı zamanda sanatı alımlamada da.

Bir algı fenomenisinden söz etmek ve.

Kişiye hitap edişinin nasıl onun yaşantılarıyla bağlantılı

olduğunu da düşünmek gerekir. Kohun konuyu gene kovuta

getiriyorum müsaadenizle. Çok affedersiniz, kovut demeye

başlayacağız yakın zamanda. Kohun makalesi var çok güzel bir

makale tavsiye ederim. Bir müzik otoritesiyle beraber

kaleme aldığı bir makale bu. Kendisi de profesyonel olmamakla

beraber çok müzik. Bilgisi ve şeyi almam.

Becerisi yüksek olan birisi. Selfin kendiliğin sanatla

doyabilmesi için ne gerektiği konusunda bir şeyler

söyledikleri bir yazı burada ahenkle ahenksizlik arasındaki

ayrıma değiniyor ve diyor ki, ahenksizliğin ardından ahenk

geldiği anda hissedilen şey sanatı alımlamada doruğa

ulaşılan an gibi bir şeydir şöyle yani tıpkı bir eser.

Eserde verceden sonra korusun gelmesi gibi veya tam yükseldiği

yer gibi armoni tam hissettiğimiz yer gibi ahengi

tam hissettiğimiz yer. Büyük ihtimalle bize şöyle bir

yaşantı getiriyor, bu biraz benim yorumum.

Benim anladığım şey bana konuşuyor.

Bana sesleniyor benim için bir şeyler söylüyor.

Onun doyurculuğu sanatı alımlamada bir ölçüde eğitimle

gelebilecek bir şey ama bir ölçüde de yatkınlıkla ve o

alanla ilgili olarak duyar gaların açık olmasıyla

bağlantılı olan bir şey. Ben şöyle bir soru sorabilir

miyim yani bu hani bana söylüyor ya da benim için çiziyor gibi

bir şey aslında. Hani solistlik bir zihnin ürünü

olmuyor mu o zaman? Öyle olabilen solistlik olmaya

yatkın. O yüzden de sanatı

alımlayabilen, kıymetini anlayabilen, iyi olanın

kıymetini anlayabilen. Ama hep öyle olması da

gerekmiyor. Yani, çünkü bazen bir huşuya

kapıldı olabiliyor, insanın bir şeyin karşısında resmin

karşısında benim için bu çok geçerli değil ama bir müzik

eserini dinlerken huşuya kapılmak gibi bir şey

olabiliyorum. O husu meselesi de tabii çok

başka yerlere götürüyor iş. Çünkü.

Bununla ilgili örnekler de var. Isim konulmuş durumlar bile var

yani standard sendromu gibi filan ondan.

Söz etsene kısaca. Şöyle bir şey.

Aslında bu standarlin. Italya'daki bir falan.

Bir katedrali ziyareti sırasında ortaya çıkıyor.

O katedralin özellikle. Doma değil.

Aslında yok yok. Değil, domoda değil şeyde adına

TC şimdi söyleyeceğim size. OO şeyin.

O katedralin özelliği şu, çok sayıda tanınmış ünlü işte.

Tarihe mâl olmuş. Insanların şeylerinin

mezarlarının bulunduğu gümündüğü yer işte Leonardo da vinçden

michelangelo işte. Çok sayıda başka besteciler var.

Marconi var mesela şeyi bulan radyoyu bulan filan.

Orada bir kendinden geçme hâli yaşıyor.

Standal ve yıllar sonra bir italyan psikiyatrist o.

Katedrali ziyaret edenlerin böyle bir tuhaf dissosyatif hal

içine girdiklerini. Fark ediyor ve bunu bir seri

olarak takip ettiği zaman geçmişte standarın yaşadığına

benzer bir şey olduğunu görüp bana standard sandromu adını

veriyor. Dolayısıyla o gördüğü şeyden çok

etkilenerek bir türlü hisasiyet tablo yaşıyor olma hali o

benzeri mesela kudüs'te oluyor. Kudüs sandromu diye bir şey var.

Oranın kudsiyetine atfen gibi bak.

Mekke'de de oluyordur bilmiyorum.

Bir de tabii dostoyevski'nin yaşadığı bir şey var, o da.

Yine. Bir takım tablolar karşısında

neredeyse katonik hale gelip hatta arkasından epileptik nöbet

geçirdiği epilepsi'nin ortaya çıktığı bazı durumlardan söz

ediyor. Eşi böyle oluyordu filan diye.

Yani bunu şunun için söyledim. Bu kadar huşu.

Içinde bakılan ya da onun uyandırıldığı tablolar da

insanlarda var olan. Ve gibi zaman ego bütünlüğünü

tehdit eden tabloların ortaya çıkmasına sebep olabiliyorlar

hatta. Yığın kime, nasıl hitap ettiğine

çok bağlı olarak. Yani.

Çok iyi. Dedim, bunu yılasak olarak

gitmekte iken aniden hayret uyandırabilecek bir şey.

Hurşunun öncesinin sanki evet ama. 10'a çıkart da bir anlam

yüklüyor ya affeterek? Tabi evet.

Yani bakıp kalmakla kalmamak, yani sadece hayret değil de.

Evet, evet, yani bunun ne bir bağ kurmak söylüyor?

Evet, tam olarak galiba. Bağ.

Kurmak bak. Sen söyle devam et.

Çok kısa bağ kurmak kısmı önemli.

Burada belki bu Kudüs sendromunda ya da bazı şeylerde

Mekke sendromunda hakikaten o. Yer yer psikotik atak geçiren

kişilerin sanrıları aslında dini bir hüviyette ya da.

Işte nasıl desem? Hakikaten dini güçleri olan ya

da dini olarak ön planda olan bir kişi olmuş gibi.

Sanrı içerikleri bu şekilde oluyor.

O atmosfere tamamen kaptırmakla ilişkili olabilir bu diye

düşündüm ben de. Evet.

Evet, yani işte diz sosyalun ortaya çıkmasına sebep olan şey,

hani ego hizmetinde regrasyon demişti.

Cem biraz evvel buradaki regrasyon artık egoizmetinde

olmaktan çıkıyor. Çıktığı zaman ortaya çıkan

tabloda böyle bir şeyle sonuçlanıyor.

Tam olarak yani o orada sanatla tek bağlantısı, o sanat eserinin

ve bu kişinin 10'a çıkart atfettiği önemin onu ruh hale

sokuyor olması aslında yoksa sanatın bununla doğrudan bir

ilgisi yok bir yandan da. Timuçin şu şeyi hatırlayacağız

mı ya? Kafama takıldı.

Durumu değil de neresiydi? Orası zaman o değil.

Söyleyeceğim, şimdi birazdan hatırlayıp söyleyeceğim.

Ben ben de hatırlayacağım bir türlü çıkaramıyorum.

Doğma değilse başka değil değil. Değil de evet hatırlayacağım,

şimdi bir bir anı. Daha doğrusu bir arkadaşımdan

bir örnek vermek istiyorum ben. Sanat alımlama ya yani sanatım,

epresation diyelim. Alımlanmasında çok yatkın olan

ve çok da. Rönesans'a ve öncesinde meraklı

olan bir arkadaşım floransaya gitme imkanı çıktığında şöyle

bir şey söylemişti. Belki bundan korkarak henüz

hazır değilim. Galatasaray'a gitme imkanı vardı

ve dedi ki ben floransa'ya gitmeye henüz hazır değilim ve

gitmedim. Bunu söylemek istedim.

Yaratabileceği etkinin kuvveti bakımından ibrahim bey

gerçekten. Benim.

Benim klinikte karşılaştığım böyle yer yer teorik olarak da

okuduğum bazı psikoza yatkın kişilerin özellikle belli

etkileyici tiyatro oyunlarını izleyememesi film izleyememesi.

Yani kendimi çok kaptırıyorum o karakterin yerine.

Koyuyorum ve bu bende ciddi bir endişe belki anksiyete yaratıyor

diyor. Yani dizi izliyor, film izliyor

birkaç gün hakikaten. Ben acaba o filmdeki karakter mi

oldum? O filmdeki karakter beni ele mi

geçirdi? Gibi tam olarak psikotik

düzeyde. Yani kesin olarak tane olmuş da

değil ama sanki kişiliğim ele geçirilmiş gibi hissediyorum

deyip bundan duyduğu huzursuzluktan bahseden kişiler.

Ne. Dersiniz bu konuda belki.

Anlattığın şey, hani tam doğru anladıysam şeye uyuyor olabilir

ve Almanlar bunun için bir kelimesi var ya farneğimi okuyor

sanırım algılamıyor. Ne alho sahrını.

Algılama değil. Hayır bir değil yani Cüneyt

arkın filmi izliyor ve birkaç gün böyle Cüneyt arkın onu

istila etmiş gibi hissediyor yani.

Ama bundan da bir taraftan rahatsızlık ve korku duyuyor.

Daha obsesif bir şeyden bahsediyorsun, ama sanki dimi

yani sınırlarımın. Geçirgenliğinden daha çok

bahsediyorum hocam. Evet.

Ama hani rahatsızlıktan bahsettiğin için sanki bir tür

ben. O terimi severim musallat fikir.

De bahsediyorsun sanki? Poseon dedikleri.

Belki demi işte pozisyonları çok yakın zaten.

Obsesyona. Evet, yani belki öncülü neyse o

yani öyle de denebilir. Aynı aynı spektrum, aynı çizgi

üstündeki bir şeyden bahsediyoruz.

Ama sanki bu daha önce konuştuğunuz şimdiye kadar

konuştuklarımız. Hani budi sosyalasyon dağılma.

Psikotik yaşantı, bezelye, hani şizofreni demişlerdi ama aslında

ister miydi? Sorusunun sorulmasına sebep olan

durumlar tablolardan birazcık daha farklı bir şey.

Bu söylediğin değil mi? Evet, evet, tanklık kesinlikle

farklı ama belki bir çağrışımlar beni oraya götürdü.

Evet. Belki o anlamda işi yok.

Evet, evet. Belki düşünce süreçlerinden ya

da düşüncenin formlarından bahsederken oraya yine döneriz.

Bu arada şeyi hatırladım. Hacı santacroshe şeyin adı yaşa.

Çok yaşa. Bozulduk da beni sonra haritaya.

Bakıp duruyordum. Bir de.

Bir de doğmadan daha çok bakıp durduğum ve galakaldığım bir

yer. Evet.

Yani bu içindeki galileo galileği hatırlayabildiğim

kadarıyla müteahhit dantte. Leonardo da vinci, sonra onun

kemikleri çalınmış, geri getirildi mi, getirilmedi mi?

Rivayetleri var falan. O yüzden çok enteresan bir yer

yani. Anlama teptiğinde.

Hocam belki hani florence'den sözü açılmışken şeyden de

bahsetmek iyi olabilir. Freud'da.

Davut heykeli çok etkilenmiş yani o Davut heykeli florence

da. Akademik alırisine sergileniyor.

O açıdan belki hani bir. Freud'un.

Hem. Michelangella, hem Leonardo da

vinci'yle. Epey ilgilendiği ve onlarla

ilgili epey yorumlar yaptığı. Hatta çok.

Yıllar önce okumuştum böyle bir. Gizli eşcinsellik sözünün çok

kullanıldığı latoseksüalitenin çok kullanıldığı tarih öncesi

çağlarda. Bununla ilgili bir takım

iddiaları da var. Leonardo da vinci'nin.

Meryem isa ve. Vaftizci Yahya üçlemesini

çizdiği içinde kuğ'de olan tablonun kuğuna yerleşiminden

yola çıkarak yaptığı yorumlar falan tabi.

Yani freud'un o zamanki değerlendirmeleri o zamanki

anlam yükletmeleriyle konuşulabilir ama sadece tarihi

değeri var bugün. Hiç bir anlam ifade etmiyor.

Zaten eşcinselliğin psikopatolojideki yeri de bir

anlam ifade etmiyor. O tablo üzerinden birtakım

çıkarsamalarda bulunup birisinin cinsel kimliğiyle ilgili bir

iddiada bulunmak hiçbir şey ifade etmiyor.

Zaten filan ama işte evet tarihi bir anlamı belki olabilir.

Musa heykeliyle de çok ilgilenmiş durumda.

Musa heykeli de küçük bir kilisededir.

Michelancın 10'a çıkart da epey onunla ilgili de epey yorumları

var filan ama dediğim gibi yani bugün freud'un online konusunda

ne söylediğinin çok çok önemi yok bence artık.

Peki belki bölümün sonu gelirken geçen hafta başlattığımız şeyi

devam ettirip bir sanat eserinden bahsedebiliriz.

Hem belki diğer podcast bölümümüz için de bir ilişki

niteliği de taşıyabilir. Agnesini ceketinden

bahsedebiliriz. Agness'in ceketi çok ilginç bir

eser aslında. Iyi tekstil tarihçisi tarafından

bulunup ortaya çıkarılan bir eser.

Agnes rhter ismindeki bir kadından alıyor.

Aslında ismi agnesihter aslında alma bir dönem amerika'da

yaşamış, daha sonra almanya'ya dönmüş.

Almanya'ya döndükten sonra 1.893 yılında işte sürekli takip

edildiğini düşünme gibi bazı semptomlarla bir akıl

hastanesine yapmış akıl hastanesine yaptıktan sonra çok

uzun sürede kalmış sanırım orada.

O kaldığı süre boyunca aslında kendisinin hani deli ceketi

diyebileceğimiz ceketini oturup bayağı ince ve detaylı şekilde

işleyip onu bayağı güzelleştirmiş.

Gerçekten hani görseli gördüğümüz zaman anlayacağız

diye tahmin ediyorum. Üzerinde aslında çok anlamlı

şeyler yazıyor mu diye baktım. Ben çok anlamlı şeyler yazmıyor.

Haydar berber berk'te değil mi, görebildin mi?

Hocam Haydar, berk'te şöyle. Bu ceket geçen hafta

bahsettiğimiz hansprin son isimli kişinin koleksiyonundan

yine bir parça ve normalde de sergileniyormuş.

Evet, normalde müzede sergileniyormuş ancak son.

Zamanlarda özellikle bazı parçalarının özellikle

kollarının yavaş yavaş dökülmeye düşmeye başladığını fark

ettikleri için tadilatı almışlar ve ne zaman döneceği belli

değildi ama en azından şanslıyım ki bir nasıl desem kartpostal

gibi bir şey buldum ve onu alabildim gayet de neticede.

Başka adına bir sürü kitap vesaire de vardı.

Onlara da bakma fırsatı buldum. Dediğim gibi hani ceketin

üstünde çok anlamlı şeyler yazmıyor genel olarak hani tabi.

Şunu söylemek lazım, özür dilerim, kestim senin ama o

dönemde kalem kağıtta vermiyorlar.

Orada ki insanlara ve bu kadıncağız terzi aslında

dolayısıyla. Bir takım işte senin de okumaya

çalıştığın şeyleri yazıyor değil mi?

Üzerine yani yazılar işliyor. Ceketin üzerine evet.

Ceketin üzerine işlediği şeyler de büyük ihtimalle o.

Hep. Bahsettiğimiz o çağrışımlardaki

gevşeklerin sonucu olarak birbirinden kopuk bazen anlamsız

olabilecek şeyler yazıyor işte bazen hani kitap okumak

istiyorum şeklinde bir şey yazıyor.

Onun dışında şu an. Şu an kubertosbuktayım diye bir

şey yazıyor. Bu arada kaldığı yerin adı

huberto. Şu an derste ne yakın bir

şehirde aktif olarak çalışan bir hastane almanya'da.

Agnesinin ceketi böyle bir eser agensin ceketi aslında bizim

için 6 ay art içinde bir başlangıç noktası olabilir.

Belki onu konuşabiliriz diye söyleyebilirim konuşalım bu

bölümün sonuna geldik. Süremiz yetmedi.

Tekrar görüşmek üzere diyelim, benim açımdan çok keyifli bir

sohbetti. Herkese çok teşekkür ederim.

Tatlı güzel için. Teşekkür ederim, haftaya

görüşmek üzere. Görüşürüz.