"Delilik" ve Dâhilik

Herkese merhaba dikensiz gül bahçesi vaat etmiyoruz podcastinin yeni bölümünden sesleniyoruz. Ben doktor taşısın rollas o kayıtta benimle beraber doktor ibrahim el ak, profesör doktor tim için ral ve profesör, doktor, cemaat Başoğlu var ben. Kayda başlamadan önce pokes bölümüne başlamadan önce ufak bir bilgi vereyim. Bu podcast serisi yayınlanmaya başladıktan sonra girişte ve bitişte çalan müzikle ilgili bir oranlar oldu. O yüzden söyleyeyim, bu müzikler kardeşime açacağın rolüne sahip. Kendisi amatör olarak müzikle uğraşıyor.

Aynı zamanda Spotify hesabı da var. Hani ilginizi çekerse bakabilirsiniz, onun hakkında da teslim ederek. Vecifkesle devam edeyim. Geçen hafta özellik özellikle sanat ve yaratıcılık hakkında konuşma fırsatı bulmuştuk ve biraz da edebiyat dedikodusu yapmıştık. Aslında geçen hafta aramızda 20 üçün önce yoktu. Ben kendisine öncelikle hoş geldin diyerek başlayacağım ve. Hoş bulduk, sağ olun. Ilk soruyu 10'a çıkart soracağım aslında hocam, hani biz birkaç haftadır bunu konuşuyoruz aslında. Ama bizce yaratıcılık ya da sanatla delilik arasında bir ilişki var mıdır?

Güzel oldu aslında 12 önceki bölümden itibaren biraz böyle bu bilinç akışını ve James joy su konuşmaya başlamamızdan itibaren daha edebiyata ve bunun arasındaki ilişkiye yoğun. Gitmiş olduk. Dolayısıyla bunu da konuşmak gerekli hale geldi. Delilik ve dahilik. Kaba isimlendirmeleriyle söyleyeyim, çok konuşulan bir şeydir. Sağlığa doğru dinin benim bir akıl hastasının en büyük farkım benim akıl hastası olmamamdır demesinin altını çizerek. Başlayalım istersen şöyle yani tabi delilik gibi kaba bir tabirle değil ama psikotik olmakla da psikozla.

Genel anlamıyla yani gerçeği değerlendirmenin en kaba tabirle bozulmasıyla. Sanat ve yaratıcılık arasında bir ilişki var mı? Çünkü sanat eserlerinde de bazen işte. Daha önceki James. Joyce örneğinde de başka örnekler de jam de vurgulayıp altısını çizdi galiba sen de söylemiştin yani oradan cümleler okuyup hani başı suma belli değil, nereye gidiyor? Mantık akışını takip edemiyoruz. Filan gibi en çok galiba bu. Bu sorunun sorulmasına sebep oluyor. Dolayısıyla aslında freud'un taabil 1.009 yüzde düşlerin yurdumunda bahsettiği o meşhur meşhur birinci süreç, ikinci süreç düşünce meselesine.

Gidiyor bu iş ve. Elbette işte sadece sanat eserleriyle değil de. Çocukların konuşmaları, şakalar, günlük hayatın psikopatolojisine bahsettiğin gibi rüyalar fantastik birtakım öyküler, işte lapsoslar, yani dilsmeleri yahut işte bir takım mitolojik ögelerde ya da madde kullanımıyla ortaya çıkan rüya benzeri oneroid denilen hallerle. Psikotik yaşantı ve sanat eserleri arasında bir benzerlik olduğu ve hepsinden şalkari aynı kökten gelip gelmediği meselesi, epey insanın kafasını kurcalamış pek çok kuram var.

Bunlarla ilgili çok şey söylenmiş. Birinci süreç midir yani birinci süreç ne? Önce hani freud'un dediğini biraz şeyle basitleştirerek söylersek, hani doğuştan getirdiğimiz çok mantıklı olmayan ilkel diyebileceğimiz düşünce şekli yani.

Kondansasyonun olduğu birçok figürün pek bir figürde toplanabildiği zıtların birbirinin yerine geçtiği zaman mekan tutarlılığı olmayan bir şeyden bahsediyoruz. Bu gramlarda da oluyor işte. Bu az evvel söylediğim bütün durumlarda da olabiliyor. Gerçekten semat eserlerinize de oluyor. Hani çok tipik bir örnek olarak ben hep örneği veririm, derslerde de anlatırdım.

Şeyi kaplumbağa terbiyecisini hatırlayın. Kaplumbağa terbiyecisinin. Gözünüzün önüne geliyor ama Osman Hamdi bey'in kaplumbağa terbiyecisi tablosu değil mi yani o. Çok tuhaf bir şey orası. Bursa'daki yeşil camiyi ya da Türbesi aslında çizilen yer orası sırtında bir işte ne kâre arkasında ney toplumbağalar, kaplumbağaların eğitildiği bir durum. Bugün de baktığınızda tuhaf zaman mekan bağlantısı da. Çok farklı. Marul yazısı, kaplumbağaları var camide. Yani işte musikiyle onları terbiye etmeye çalışan bi adam.

Yani zaman da mesela kronolojik değil rüya gibi tuhaf ayrıntılar var. Ama bu mesela bize şaşırtıcı gelmiyor. Hoşumuza gidiyor bir şekilde bir şeye hitap ediyor. Ve Osman Hamdi bey'in psikotik olduğunu stoklemeyiz değil mi? Yani çok yani hayat hikayesine bakınca. Hani onu düşündürür, hiçbir şey olmaz. Efendim. Ben tam bilmiyorum hayat hikayesini. En çok da güzel bir kitabı da vardır onu anlatan. Işte osmanlının son dönemlerinde yaşı. Yaşayan oldukça rafine zevkleri olan ressamların dışında mimarlık, arkeoloji ile uğraşan işte iskender lahi diye bugün bilinen islam arkeoloji müzesi buna lastik bulan ortaya çıkaran.

Onun işte gitmemesi için bacak tarafından başka bir ulus. Verilmemesi için uğraşan aynı zamanda istanbul arkeoloji müzesi'nin mimarlarını yapan. Fena bir adam. Darıca'da yaşayan. Ve onunla ilgili oldukça enteresan ayrıntılar da var işte klasik müzikte seviyor, resim de yapıyor. Aynı zamanda bir devlet adamı orman. Efendim. Olim ak denebilecek biri tam denilebilir bir. De şey de galiba bir. Ondan çok emin değilim ama diplomatlık falan gibi bir şey de yapıyor. Yani öyle bir devlet adamı niteliği de var.

Filan ya neyse yani onun kişiliğinden, kimliğinden bağımsız olarak ürettiği şeyi konuşursak. Bu işte hani birinci süreçte dediğimiz şey burada ortaya çıkıyor ama aslında. Ikinci süreç dediğimiz daha kritik düşüncenin. Freud'un deyimiyle hazza ulaşırken dış gerçekleri gözünde tutup değerlendirdiğimiz. Benliğinizin egouyorum egosu yüklenen anlamlar yüzünden ama egonun gerilime, dayanma ve dürtüleri bekletebilme özelliği kazanmasının oluştuğu süreç, ikinci süreç düşünce daha eleştirel, daha mantıksal batan.

Böyle baktığınızda böyle bir resmi yapmıyor olmanın. Hız gerekir, mantıksız buluyor olabilirsiniz. Halbuki o içeriden gelerek tamamen bunun ortadan kaldırıldığı bir süreci anlatıyor biraz o zaman. Belki de bu kadar hani kişilik özelliklerine bakarak kritik düşüncenin hakim olduğu eleştirel bakabilen son derece rasyonel yaşayan ve davranan bir insanın zaman zaman böyle düşünebilmesi. Söz konusu olacak demek ki yani James joyson şizofreni olduğunu düşünmüyoruz. Ailede var olduğu düşünse bile ki onu da tartışmıştınız değildir.

Aslında işte hislerimidir, histerik psikolojimidur, psikozmudur meselesini? Dolayısıyla bu. Zaman zaman ortaya çıkan bir birinci süreç yaptı, işte bu yaratıcılığın ortaya çıktığı ve senin deyiminde delil you benzer halin ortaya çıktığı durumlardan bahsedeceğiz işte buna özellikle şizofreni konusunda da çalışan epeyce. Bilinen ilginç bir başka araştırmacı ya da hekim Silvan arıyetinin bir. Şeyi var. Bununla ilgili bir görüşü var. O diyor ki, belki de bir üçüncü süreçten bahsetmeliyiz. Nasıl yani yani.

Yaratıcılık insanın. Transandantal olduğu aşkınlaştığı. Ve ikincil sürecin enderlerini aşarak özgürlük kazandığı özgül bir süreç o zaman. Belki de. Bu kontrollü bir şekilde ortaya çıkıyor. Yani tümüyle ikinci süreçten bağımsız değil. Ama birinci sürecin ortaya çıktığı amaca yönelik bir üçüncü süreçten bir yaratıcılık sürecinden bahsedebiliriz belki diyor ali.

O zaman birinci. Birinci sürecin ikinci sürecin emrinde olduğu belki çıkmasına izin verilen ama yönetilebildiği bir şeyden bahsedeceğiz. Hatta doğru hatırlıyorsam onu bir dokuma ya da benzer. Hani dokuma da atkılar ve ne denir? Çözgüler vardır ya yani birbiri üstüne atılır. Bu 2 sürecin böyle oluşarak bir tür dokuma tezgahında gibi çalıştığını iddia ediyor. Ayriyeti böyle bir benzetme de yapıyor.

Buna sonra başka türlü isimler sakallarda olmuş çokça. Aslında sizin şeyde bahsettiğiniz daha demin bahsettiğiniz her nasıl desem her sanatçı. Içerisinde deli taşımı taşınmaz mı konusu dediğiniz gibi tartışmalı olan bir konu. Ama hani scootik olduğunu bildiğimiz sanatçılar da hani tarihte var ve onların resimleri ya da eserleri her zaman ilgi çekici olmaya devam ediyor. Bunlardan en bilineni van gogh onun dışında örnek verebilecek olursak voicemail de aynı şekilde oldukça enteresan ve değişik. Hatta lois weyn'in kendisiyle ilgili bir film var.

Izlemek isteyenlere belki önerebilirim. Ibrahim kızmazsa orada yani? Louis bey'in canlandıran benedict cumburgors bayağı iyi canlandırmış açıkçası aslında. Aslında Louis win tam olarak nasıl desem yani? O dönem ingiltere'de işte bizim hizofreni diyebileceğimiz hani bir teşhisle takip edilmiş büyük ihtimalle ve hastanelerde. Çok sayıda yatışı olmuş ama adam büyük ihtimalle yani otistik şeyler de içeriyor. Trendler de içeren davranışları var sürekli olarak. Örneğin aynı şeyleri çizmeye daha çok odaklanmış.

Hani bu benim kendi yorumum hani aşırı yorum da olabilir, o yüzden bir şey diyemiyorum. Örneğin kedi resimleri onun için çok vazgeçilmez ve kedi resimleri özellikle psikolojik olduğu dönemlerde daha yaratıcı ve daha canlı görünüyor. Belki hani onu söyleyebilirim? Hani yaratıcılık bakımından o örneği verebilirim? Daha sonrasında cem hoca'ya şeyi sorabilirim hocam. Hani biz haftalardır şeyden bahsediyoruz? Bloğilerin çağrışımlarından bahsediyoruz siz. Peki hani bu? Süreçlerin oluşması açısından işte sanatla bir şeylerin yaratılması açısından bu çarşamların gevşemesi gerektiğini düşünüyor musunuz?

Eğer böyleler anlamında asosyalsyonlarda bir gevşeme ve pisişenin asosyallar kompleksinden yarılması gibi bir şeyden söz ediyorsan evet ama bu söylediğin o kadar psikopatolojik kuramının terminolojisi oluyor ki. Meslekten olanlar, hatta blokler meraklısı olanlar dışında kimseye pek bir şey ifade etmeyebilir. Yani böylelerin çağrışıma yüklediği anlam üzerinden konuşursak evet. Istersen öyle düşünmeyelim yani çağrışımların gevşemesi gerekir mi diye şöyle yapalım. Algılanan dünyayla ilgili olarak akfedilen anlamın daha canlı olduğu ve daha fazla şey ifade ettiği durumlara ihtiyaç var mı?

Yani demin ayetten devamlı timuçin söylediklerinden ego hizmetinde bir regresyon, birincil sürece regresyon gerileme. Ve o sayede de şizofreniler grubundakine benzer biçimde bir.

Aşırı anlama, atfetme ve bundan. Gelen bir yaratıcılıkla yeni. Sesler, yeni sözler ya da yeni imgeler üretebilme gibi bir kapasite. Evet, bunun gerçekten işe yarayabildiği durumlar olduğunu söylüyoruz ama buradan şu anlam çıkmamalı ki yaratıcı olabilmek için mutlaka böyle bir regresyona ve birinci süreci gerilemeye ihtiyaç vardır. Bu bunu mutlaka vurgulamamız gerekir. Bir şey daha, belki tahsin'in sorduğu soruyu şöyle değiştirsek, hani ego hizmetindeyse bu regrasyon egonun özelliklerine olmalı. Dijital olalım bak.

Çok iyi dedin, he çok iyi dedin işte tam blue dedin söylediği anlamda egonun zaten büyük ihtimalle yarılmış olmaması gerekir. Ki bütünlük gerekiyor, bütünlük gerekir ki. Yani arıyetinin söylediği anlamda yaratıcılık olabilmesi için bir bütünlük, bir entegrite olması lazım ki asosyalsyonlar kopmamış, ego işlerinin asosyalsyonlar komplekslerden bölünmüş durumda değil. O yüzden ego hizmetinde bir hedefyon mümkün. Zaman zaman ama ikinci süreç düşünce her zaman dönebilme imkanının mevcudiyeti kaydıyla.

Güzel o zaman şöyle bir şey mutlaka vurgulamak lazım. Louis wayne örneğinde de olduğu gibi veya diwerton mumgu. Meşhur tabloyu hatırlayın panik tablosunu. O örnekte de var. Bir kere bunu insanların mutlaka yaratıcı olması gerekiyor. Yani ego hizmetinde regresyon kabul ama regrese olduğunda çıkış lazım ya hani ben mesela ne kadar regresi olsam resim yapamam, yapamayacağım belli ki bunu. Psikotik olarak da yapsam yapamam aklıma işinden ama sosyo olsam da yapamam. Hiçbir şekilde yapamam. Ama Louis wayne olduğunda yapabiliyor çünkü.

Öncesinde de zaten o bir şey. O yaratıcılığı da izin veren bir yaşantı ya da durum ve özelliği var. Zaten o noktada bir belki ayırma gitmek gerekiyor. Yani tespit olarak yaratıcılığın olduğu an psikotik de değil mi? Gibi bir şey değil de p. Bir yaşantı hakim olup ego bütünlüğünü bozmasına rağmen yaratıcılığı bozulmuyor yani. Eserlerindeki renk, desen içerik bütünlüğü bozulmuyor. Kedi tablolarını hatırlayın. Yani siz onun bir devamlılık izlediğini görebiliyorsunuz ve bunu yapıyor bir şekilde. Dolayısıyla evet bir ego bütünlüğüne ihtiyaç var ama o.

Tümüyle dağılmış bir egoyla bunu yapması mümkün değil. Bu da doğru ego bütünlüğüne de ihtiyaç var. Fakat yaratıcılığı öyle bir yerdi ki o bütünlük. Istediği kadar olmadığında da uyarıtıcılığa izin veriyor. Anlatabildim mi bilmiyorum. Zannediyorum şunu eklersek daha iyi olacak. Ben anladığımı zannediyorum. Biraz açabiliriz, belki sonra tahsisini ibrahim.

Gene de yaratıcı olduğu zamanda. Anlam atfetme ve algıladığı dünyayı daha canlı olarak algılama ve oradan anlam çıkarma, yani kendisi için dünyadan algıladıklarıyla ilgili olarak. Anlamlı olanı ifade etmeye yatkınlık bu konuda kararlılık filan gibi şeyler. Amaca yönelik bir davranışta daha kararlı olmayı da gerektirir. Tıpkı duygulanımdaki değişmelerle bağlantılı olabileceği gibi taraftan da sergin sertçe büyüsün dediğimiz anlam atfetme ve algılananın daha çok şey ifade etmesi gibi bir durumla da ihtiyaç vardır belki.

Işte bunlar. Bunu onu kullanabiliyor olması için bir bir yetenek gerekiyor değil mi? Yani sonuçta koşul. Tabii. Altını bir kere. Çizelim evet. Yani herkes yeterince delilirse sanatçı olur diye bir islam çıkmasın burada. Çünkü böyle yapmaya çalışıp alıp kendini, yaratıcılığını kanıtlamaya çalışanlar olabiliyor olduğu geçmişte de örneklerini biliyoruz. Öyle olmuyor bu iş soruyu. Forma amacım aslında buraya varmaktı. Yani direkt olarak bellikle bunun arasında bir bağlantı olduğunu iddia eden ne bileyim, bazenler ve şeyler çıkıyor ya.

O yüzden aslında bunu biraz. Sonuç olarak ortaya çıkarmak için sordum aslında ben bunu yoksa ben soruyu sorarken taraflıydım, kabul ettim değil bunu. Dedi tabii şey önemli. Hani o zaman bu raf art meselesi nedir? Ne oluyor o zaman 6 saydır art denilen sanatta olup bitenler nedir sorusu gündeme gelebilir. Orada belki şunu altını çizmek lazım.

Bu özelliği olan insanların özelliklerinin ortaya çıkmasına izin veren bir durumdan bahsediyoruz. Ya da bunu teşvik eden bir durumdan bahsediyoruz. Bunun. Sanırım bi önceki ya da ondan önceki haftada vardı. Cem Süleyman velioğlu'nun çok. Çapa'daki çalışmaların olacağı yazıcının ortaya çıkarttığından bahsetmişti. O tarz. Sanat ve psikopatoloji atölyeleriyle ilerleyen bir. Tedavi ya da. Uyum uyumlandırma mı uyumlandırma? Uyumlandırma sözünü de çok sevmiyorum ama sanatın ortaya çıkmasına izin veren ve bunun terapi sırasında da değerlendirilmesine imkan sağlayan klinikler ya da ortamlarda mümkün olabiliyor bu sayede.

Izin veren ortam dedin ya timuçin o benim aklıma şunu getirdi. Biz hep yaratıcılık ve psikozlar arasındaki ilişkiden söz ederken, kişiye özgün niteliklerden bahsediyoruz. Bisiklet için vurguladığımız kadar yaratıcılık için de aynı şeyi söyleyebiliriz. Zannediyorum, içinde bulunulan kültür, kültürel iklim yani. Arbütün işte, paris'te önemli bir akım haline gelebilmesi. Alfred welfy'nin valdao'da çizdiği resimlerin orada artık bir akım haline gelebilmesi, sadece wordy'nin niteliklerine bağlı değil.

Paris'teki kültürel iklimle de ilişkili. Tıpkı psikozun ne kadar psikoz olarak algılandığı konusunda da kararları verirken kültüre bakmamız gerektiği gibi. Çok doğru. Ibrahim, bir şey söyleyecekti, daha o noktada. Ben aslında bir şey soracaktım. Yani şöyle düşünüyorum, mesela ben yaratıcı bir. Sanatçı olayım ve. Belki biyolojik olarak ya da ruhsal durumumdan ötürü de başka insanların gördüğünden daha farklı bir şekilde dünyayı algılayabiliyorum. Belli örüntüleri. Başka insanlara göre farklı tanıyabiliyorum.

Bunun hem benim için hem toplum için yaratıcılık olması için. O gördüğüm farklılıkların dünyanın geri kalanına da farklı geldiğini ya da orijinal olduğunu bilmem gerekmez mi? Çok zor bir şey. Sordum yani tekrar isterseniz şey yapayım mesela belli bir zaman şeyim var, tasavvurum var kendimce ve bunu bir tabloya aktaracağım. Bu bunu bir tabloya. Aktaracak değerde bir şey olduğunu? Bilmem gerekir. Bunu da bilmem için geri benim dışımda kalan diğer insanların. Bunu orijinal bulabileceğini de bilmem gerekiyor.

Dolayısıyla hâlâ toplumla iç içeyim ve ikinci sürecim hala da aslında aktif faal olarak çalışıyor. Yani böyle birinci süreç birinci süreç ve ikincil süreç arasındaki esnek bir geçişten söz ediyoruz gibi birinci sürece gidip orijinal şeyleri görüyorum ve döndüğümde ikincil süreçte yaşayan insanlara aktaracağım. Bu sanat eserine döndüğümde onların. Da bunu orijinal göreceğini bilmem. Benim de ikincil süreçte de olduğumu göstermez mi? Göstermeyebilir, yani göstermesi gerekmeyebilir. Timuçin sen söyle istersen.

Evet, evet. Yani şöyle bunu yaparken böyle midir değil midir diye kimsenin sorduğuna bir baktığını tabii ki düşünmüyoruz değil mi? Bu sana tuzunu yaparken naci varbord. Sanat eleştirmeninden bahsetmiştik. Onun şimdi toparlayabilirsem söyleyeyim, şöyle bir sözü var.

Sanat diyor galiba? Insanın. Işte bunun üretildiği kültürde kültür çok yani ortam çok önemli demişti. Cem'de üretildiği kültürde merkezi öneme sahip. Yani herkes için önemli olan bir takım inançların, korkuların, arzuların ete kemiğe bürünmüş halidir. Diyor, şimdi bu çok içeriden bir şey ve öyle olunca zaten bu bu zaten birincil süreç bir şeyden bahsediyor oluyoruz ve benim derdim. Benim için önemli olan şey bu. Bu olarak ürettiğimde ama bunu işte şeyle mantıklı, rasyonel tarafından işekle şemale büründürerek yaptığında ortaya çıkan şey yeterince iyi anlatabilmişsem sana da bir şey ifade ediyor.

Başkalarına da bir şey ifade ediyor. 10'a çıkart anlam yükleme kısmında benim psikotik yaşantım ego bütünlüğümün bozulmamış olmasına rağmen o sınırları zorlayabilme becerim. Bunun kalitesini de daha çok arttırıyor. Örneğin picasso bunu yapmış ve yaptığı şeyleri ya da miro hayranlıkla bakıyoruz ama ikisinin de herhangi bir rahatsızlığı yok. Yaptığı şeyleri anlamakta çok zorlansak da ve o tuhaf kübist ya da norm figüratif. Bir takım resimler yahut James johsun eserleri de insana okuduğu zaman bir şey hissettiriyor.

Bir şey buluyorsun, kendinden onda ve yakın geliyor. Dolayısıyla eğer ben işte bu bu buraya çok uygundur, böyle yapmalıyım diye yaparsam. Bazen yaptığım şey son derece sakin anlaşılmaz. Sadece anlaşılmaz ve sanat için yapılmış ama sanat olmayan bir tuhaflığı ortaya çıkarıyor ki, ego bütünlüğü korunmuş olmasına rağmen ego bütünlüğü olmayan bir. Psikotik yaşantının ürünü de o kadar kötü olabilir bazen. Gibi. Karıştırdım mı bilmiyorum ama. Ben takip ettiğimi zannediyorum, yakın geliyor kısmını biraz açmak isterim.

Izin verirseniz biz bize yakın geliyor dedin ya ifade ettim o kültürde. Yaşayan insanlar değişkenlere. Yakın geliyor buradan şuna da değinmekte fayda var. Yaratıcılık ve işte üreten kişiler kadar. Aynı zamanda sanatı alımlamada da. Bir algı fenomenisinden söz etmek ve.

Kişiye hitap edişinin nasıl onun yaşantılarıyla bağlantılı olduğunu da düşünmek gerekir. Kohun konuyu gene kovuta getiriyorum müsaadenizle. Çok affedersiniz, kovut demeye başlayacağız yakın zamanda. Kohun makalesi var çok güzel bir makale tavsiye ederim. Bir müzik otoritesiyle beraber kaleme aldığı bir makale bu. Kendisi de profesyonel olmamakla beraber çok müzik. Bilgisi ve şeyi almam. Becerisi yüksek olan birisi. Selfin kendiliğin sanatla doyabilmesi için ne gerektiği konusunda bir şeyler söyledikleri bir yazı burada ahenkle ahenksizlik arasındaki ayrıma değiniyor ve diyor ki, ahenksizliğin ardından ahenk geldiği anda hissedilen şey sanatı alımlamada doruğa ulaşılan an gibi bir şeydir şöyle yani tıpkı bir eser.

Eserde verceden sonra korusun gelmesi gibi veya tam yükseldiği yer gibi armoni tam hissettiğimiz yer gibi ahengi tam hissettiğimiz yer. Büyük ihtimalle bize şöyle bir yaşantı getiriyor, bu biraz benim yorumum. Benim anladığım şey bana konuşuyor. Bana sesleniyor benim için bir şeyler söylüyor. Onun doyurculuğu sanatı alımlamada bir ölçüde eğitimle gelebilecek bir şey ama bir ölçüde de yatkınlıkla ve o alanla ilgili olarak duyar gaların açık olmasıyla bağlantılı olan bir şey. Ben şöyle bir soru sorabilir miyim yani bu hani bana söylüyor ya da benim için çiziyor gibi bir şey aslında.

Hani solistlik bir zihnin ürünü olmuyor mu o zaman? Öyle olabilen solistlik olmaya yatkın. O yüzden de sanatı alımlayabilen, kıymetini anlayabilen, iyi olanın kıymetini anlayabilen. Ama hep öyle olması da gerekmiyor. Yani, çünkü bazen bir huşuya kapıldı olabiliyor, insanın bir şeyin karşısında resmin karşısında benim için bu çok geçerli değil ama bir müzik eserini dinlerken huşuya kapılmak gibi bir şey olabiliyorum. O husu meselesi de tabii çok başka yerlere götürüyor iş. Çünkü. Bununla ilgili örnekler de var.

Isim konulmuş durumlar bile var yani standard sendromu gibi filan ondan. Söz etsene kısaca. Şöyle bir şey. Aslında bu standarlin. Italya'daki bir falan. Bir katedrali ziyareti sırasında ortaya çıkıyor. O katedralin özellikle. Doma değil. Aslında yok yok. Değil, domoda değil şeyde adına TC şimdi söyleyeceğim size. OO şeyin. O katedralin özelliği şu, çok sayıda tanınmış ünlü işte. Tarihe mâl olmuş. Insanların şeylerinin mezarlarının bulunduğu gümündüğü yer işte Leonardo da vinçden michelangelo işte.

Çok sayıda başka besteciler var. Marconi var mesela şeyi bulan radyoyu bulan filan.

Orada bir kendinden geçme hâli yaşıyor. Standal ve yıllar sonra bir italyan psikiyatrist o. Katedrali ziyaret edenlerin böyle bir tuhaf dissosyatif hal içine girdiklerini. Fark ediyor ve bunu bir seri olarak takip ettiği zaman geçmişte standarın yaşadığına benzer bir şey olduğunu görüp bana standard sandromu adını veriyor. Dolayısıyla o gördüğü şeyden çok etkilenerek bir türlü hisasiyet tablo yaşıyor olma hali o benzeri mesela kudüs'te oluyor. Kudüs sandromu diye bir şey var. Oranın kudsiyetine atfen gibi bak.

Mekke'de de oluyordur bilmiyorum.

Bir de tabii dostoyevski'nin yaşadığı bir şey var, o da. Yine. Bir takım tablolar karşısında neredeyse katonik hale gelip hatta arkasından epileptik nöbet geçirdiği epilepsi'nin ortaya çıktığı bazı durumlardan söz ediyor. Eşi böyle oluyordu filan diye. Yani bunu şunun için söyledim. Bu kadar huşu.

Içinde bakılan ya da onun uyandırıldığı tablolar da insanlarda var olan. Ve gibi zaman ego bütünlüğünü tehdit eden tabloların ortaya çıkmasına sebep olabiliyorlar hatta. Yığın kime, nasıl hitap ettiğine çok bağlı olarak. Yani. Çok iyi. Dedim, bunu yılasak olarak gitmekte iken aniden hayret uyandırabilecek bir şey. Hurşunun öncesinin sanki evet ama. 10'a çıkart da bir anlam yüklüyor ya affeterek? Tabi evet. Yani bakıp kalmakla kalmamak, yani sadece hayret değil de. Evet, evet, yani bunun ne bir bağ kurmak söylüyor?

Evet, tam olarak galiba. Bağ. Kurmak bak. Sen söyle devam et. Çok kısa bağ kurmak kısmı önemli. Burada belki bu Kudüs sendromunda ya da bazı şeylerde Mekke sendromunda hakikaten o. Yer yer psikotik atak geçiren kişilerin sanrıları aslında dini bir hüviyette ya da. Işte nasıl desem? Hakikaten dini güçleri olan ya da dini olarak ön planda olan bir kişi olmuş gibi. Sanrı içerikleri bu şekilde oluyor. O atmosfere tamamen kaptırmakla ilişkili olabilir bu diye düşündüm ben de. Evet.

Evet, yani işte diz sosyalun ortaya çıkmasına sebep olan şey, hani ego hizmetinde regrasyon demişti. Cem biraz evvel buradaki regrasyon artık egoizmetinde olmaktan çıkıyor. Çıktığı zaman ortaya çıkan tabloda böyle bir şeyle sonuçlanıyor. Tam olarak yani o orada sanatla tek bağlantısı, o sanat eserinin ve bu kişinin 10'a çıkart atfettiği önemin onu ruh hale sokuyor olması aslında yoksa sanatın bununla doğrudan bir ilgisi yok bir yandan da. Timuçin şu şeyi hatırlayacağız mı ya? Kafama takıldı. Durumu değil de neresiydi?

Orası zaman o değil. Söyleyeceğim, şimdi birazdan hatırlayıp söyleyeceğim. Ben ben de hatırlayacağım bir türlü çıkaramıyorum. Doğma değilse başka değil değil. Değil de evet hatırlayacağım, şimdi bir bir anı. Daha doğrusu bir arkadaşımdan bir örnek vermek istiyorum ben. Sanat alımlama ya yani sanatım, epresation diyelim. Alımlanmasında çok yatkın olan ve çok da. Rönesans'a ve öncesinde meraklı olan bir arkadaşım floransaya gitme imkanı çıktığında şöyle bir şey söylemişti. Belki bundan korkarak henüz hazır değilim.

Galatasaray'a gitme imkanı vardı ve dedi ki ben floransa'ya gitmeye henüz hazır değilim ve gitmedim. Bunu söylemek istedim. Yaratabileceği etkinin kuvveti bakımından ibrahim bey gerçekten. Benim. Benim klinikte karşılaştığım böyle yer yer teorik olarak da okuduğum bazı psikoza yatkın kişilerin özellikle belli etkileyici tiyatro oyunlarını izleyememesi film izleyememesi. Yani kendimi çok kaptırıyorum o karakterin yerine. Koyuyorum ve bu bende ciddi bir endişe belki anksiyete yaratıyor diyor. Yani dizi izliyor, film izliyor birkaç gün hakikaten.

Ben acaba o filmdeki karakter mi oldum? O filmdeki karakter beni ele mi geçirdi? Gibi tam olarak psikotik düzeyde. Yani kesin olarak tane olmuş da değil ama sanki kişiliğim ele geçirilmiş gibi hissediyorum deyip bundan duyduğu huzursuzluktan bahseden kişiler.

Ne. Dersiniz bu konuda belki. Anlattığın şey, hani tam doğru anladıysam şeye uyuyor olabilir ve Almanlar bunun için bir kelimesi var ya farneğimi okuyor sanırım algılamıyor. Ne alho sahrını. Algılama değil. Hayır bir değil yani Cüneyt arkın filmi izliyor ve birkaç gün böyle Cüneyt arkın onu istila etmiş gibi hissediyor yani. Ama bundan da bir taraftan rahatsızlık ve korku duyuyor. Daha obsesif bir şeyden bahsediyorsun, ama sanki dimi yani sınırlarımın. Geçirgenliğinden daha çok bahsediyorum hocam.

Evet. Ama hani rahatsızlıktan bahsettiğin için sanki bir tür ben. O terimi severim musallat fikir. De bahsediyorsun sanki? Poseon dedikleri. Belki demi işte pozisyonları çok yakın zaten. Obsesyona. Evet, yani belki öncülü neyse o yani öyle de denebilir. Aynı aynı spektrum, aynı çizgi üstündeki bir şeyden bahsediyoruz. Ama sanki bu daha önce konuştuğunuz şimdiye kadar konuştuklarımız. Hani budi sosyalasyon dağılma.

Psikotik yaşantı, bezelye, hani şizofreni demişlerdi ama aslında ister miydi? Sorusunun sorulmasına sebep olan durumlar tablolardan birazcık daha farklı bir şey. Bu söylediğin değil mi? Evet, evet, tanklık kesinlikle farklı ama belki bir çağrışımlar beni oraya götürdü. Evet. Belki o anlamda işi yok. Evet, evet. Belki düşünce süreçlerinden ya da düşüncenin formlarından bahsederken oraya yine döneriz. Bu arada şeyi hatırladım. Hacı santacroshe şeyin adı yaşa. Çok yaşa. Bozulduk da beni sonra haritaya.

Bakıp duruyordum. Bir de. Bir de doğmadan daha çok bakıp durduğum ve galakaldığım bir yer. Evet. Yani bu içindeki galileo galileği hatırlayabildiğim kadarıyla müteahhit dantte. Leonardo da vinci, sonra onun kemikleri çalınmış, geri getirildi mi, getirilmedi mi? Rivayetleri var falan. O yüzden çok enteresan bir yer yani. Anlama teptiğinde. Hocam belki hani florence'den sözü açılmışken şeyden de bahsetmek iyi olabilir. Freud'da. Davut heykeli çok etkilenmiş yani o Davut heykeli florence da. Akademik alırisine sergileniyor.

O açıdan belki hani bir. Freud'un.

Hem. Michelangella, hem Leonardo da vinci'yle. Epey ilgilendiği ve onlarla ilgili epey yorumlar yaptığı. Hatta çok. Yıllar önce okumuştum böyle bir. Gizli eşcinsellik sözünün çok kullanıldığı latoseksüalitenin çok kullanıldığı tarih öncesi çağlarda. Bununla ilgili bir takım iddiaları da var. Leonardo da vinci'nin.

Meryem isa ve. Vaftizci Yahya üçlemesini çizdiği içinde kuğ'de olan tablonun kuğuna yerleşiminden yola çıkarak yaptığı yorumlar falan tabi. Yani freud'un o zamanki değerlendirmeleri o zamanki anlam yükletmeleriyle konuşulabilir ama sadece tarihi değeri var bugün. Hiç bir anlam ifade etmiyor. Zaten eşcinselliğin psikopatolojideki yeri de bir anlam ifade etmiyor. O tablo üzerinden birtakım çıkarsamalarda bulunup birisinin cinsel kimliğiyle ilgili bir iddiada bulunmak hiçbir şey ifade etmiyor. Zaten filan ama işte evet tarihi bir anlamı belki olabilir.

Musa heykeliyle de çok ilgilenmiş durumda. Musa heykeli de küçük bir kilisededir. Michelancın 10'a çıkart da epey onunla ilgili de epey yorumları var filan ama dediğim gibi yani bugün freud'un online konusunda ne söylediğinin çok çok önemi yok bence artık.

Peki belki bölümün sonu gelirken geçen hafta başlattığımız şeyi devam ettirip bir sanat eserinden bahsedebiliriz. Hem belki diğer podcast bölümümüz için de bir ilişki niteliği de taşıyabilir. Agnesini ceketinden bahsedebiliriz. Agness'in ceketi çok ilginç bir eser aslında. Iyi tekstil tarihçisi tarafından bulunup ortaya çıkarılan bir eser. Agnes rhter ismindeki bir kadından alıyor. Aslında ismi agnesihter aslında alma bir dönem amerika'da yaşamış, daha sonra almanya'ya dönmüş. Almanya'ya döndükten sonra 1.893 yılında işte sürekli takip edildiğini düşünme gibi bazı semptomlarla bir akıl hastanesine yapmış akıl hastanesine yaptıktan sonra çok uzun sürede kalmış sanırım orada.

O kaldığı süre boyunca aslında kendisinin hani deli ceketi diyebileceğimiz ceketini oturup bayağı ince ve detaylı şekilde işleyip onu bayağı güzelleştirmiş. Gerçekten hani görseli gördüğümüz zaman anlayacağız diye tahmin ediyorum. Üzerinde aslında çok anlamlı şeyler yazıyor mu diye baktım. Ben çok anlamlı şeyler yazmıyor. Haydar berber berk'te değil mi, görebildin mi?

Hocam Haydar, berk'te şöyle. Bu ceket geçen hafta bahsettiğimiz hansprin son isimli kişinin koleksiyonundan yine bir parça ve normalde de sergileniyormuş. Evet, normalde müzede sergileniyormuş ancak son. Zamanlarda özellikle bazı parçalarının özellikle kollarının yavaş yavaş dökülmeye düşmeye başladığını fark ettikleri için tadilatı almışlar ve ne zaman döneceği belli değildi ama en azından şanslıyım ki bir nasıl desem kartpostal gibi bir şey buldum ve onu alabildim gayet de neticede. Başka adına bir sürü kitap vesaire de vardı.

Onlara da bakma fırsatı buldum. Dediğim gibi hani ceketin üstünde çok anlamlı şeyler yazmıyor genel olarak hani tabi. Şunu söylemek lazım, özür dilerim, kestim senin ama o dönemde kalem kağıtta vermiyorlar. Orada ki insanlara ve bu kadıncağız terzi aslında dolayısıyla. Bir takım işte senin de okumaya çalıştığın şeyleri yazıyor değil mi? Üzerine yani yazılar işliyor. Ceketin üzerine evet. Ceketin üzerine işlediği şeyler de büyük ihtimalle o. Hep. Bahsettiğimiz o çağrışımlardaki gevşeklerin sonucu olarak birbirinden kopuk bazen anlamsız olabilecek şeyler yazıyor işte bazen hani kitap okumak istiyorum şeklinde bir şey yazıyor.

Onun dışında şu an. Şu an kubertosbuktayım diye bir şey yazıyor. Bu arada kaldığı yerin adı huberto. Şu an derste ne yakın bir şehirde aktif olarak çalışan bir hastane almanya'da. Agnesinin ceketi böyle bir eser agensin ceketi aslında bizim için 6 ay art içinde bir başlangıç noktası olabilir. Belki onu konuşabiliriz diye söyleyebilirim konuşalım bu bölümün sonuna geldik. Süremiz yetmedi. Tekrar görüşmek üzere diyelim, benim açımdan çok keyifli bir sohbetti. Herkese çok teşekkür ederim. Tatlı güzel için.

Teşekkür ederim, haftaya görüşmek üzere. Görüşürüz.