Otizm Spektrum Bozukluğu (Ⅱ): Kuramların Peşinde

Herkese merhaba diken süpür bahçesi vaat etmiyoruz.

Pot kesinin yeni bölümünden sesleniyoruz.

Bu potkeste benimle beraber profesör doktor timuçin oral,

profesör, doktor, cemaat Başoğlu ve doktor ibrahim aylak var.

Bu podcast bölümünde otizmin devamını ele almaya çalışacağız.

Ben bu bölümün başlangıcında ilk olarak hani geçen sefer tarihi

öneminden bahsetmiştik. Tarihi öneminden bahsederken bir

takım kuramlar bir takım şahıslardan da bahsetmiştik

kanser. Aspergerden bahsetmiştik.

Belki onlara biraz ele alıp ondan sonra başlarsak diğer

konuşacağımız şeylere de bir zemin hazırlar diye düşündüm.

Yani otizmin tarihi aslında şizofreni kadar ya da depresyon

kadar eskiye gitmiyor. Aslında 20.

Yüzyılın başlarına kadar gidiyor. 20.

Yüzyılın ortalarına kadar gidiyor.

Hatta bu konuda tartışmalar olsa da ilk defa literatürde. 1.900

yirmili yıllarda bir Sovyet kadın hekim.

Gurunya şu görevi var isminde bir kadın hekim aslında bunları

tanımlamış diye söyleniyor. Bu şeyi yayınlarken, eee

makalesini yayınlarken büyük ihtimalle de yani otizm diye

yeni bir tanı yarattığını düşünmüyor.

Büyük ihtimalle grevanın aslında yapmaya çalıştığı şey şu, ben

makalenin kendisinde de bakma fırsatı buldum.

Enskraçmer'le başlıyor makaleye enscracholojileri üzerine

konuşmaya başlıyor. Daha sonrasında şizoid kişilik

bozukluğunu ele alıyor ve şizoid kişilik bozukluğu üzerinden

kendisinin yanlış hatırlamıyorsam 6 ya da 7 tane

vaka var. Bu 67 vakayı anlatmaya

çalışıyor. Aslında detaylı olarak tarif

ettiği bu vakalar oldukça şey ilginç vakalar hani okumaya

değer bir makale bence özellikle ilk vaka benim çok dikkatimi

çekti. Yani risk faktörleri vesaire de

birebir otizmli uyuyor. Çünkü baba 50 yaşında anne 40

yaşında geç ebeveynlik yaşı var. Onun dışında bir sürü risk

faktörü de var çocuk. Da çocuğun durumu da biraz şeye

benziyordu. Açıkçası.

Big bang theorydeki sherdin coupra benziyordu.

Açıkçası tarifi o açıdan bana ilginç geldi.

Belki o dikkat çekici olabilir ama daha sonuç görevanın

makaleleri yani o kadar ses getirmiyor.

Ama 1.900 kırklı yıllara geldiğimizde 43 ve 44 yılı

yanlış hatırlamıyorsam art arda önce leokoner, daha sonrasında

da hansperger vaka serileri yayınlıyor.

Leoken ve hans esberger birbirlerinden bağımsız olarak

bu vaka serilerini yayınlarken hans belgeler hatta.

Leoken'in şeylerini vakalarıyla kendi vakalarının uymadığı

görüşüne de sahip bir yerde bunu da dile getiriyor.

Bu bakanlar detaylı olarak tarif ediliyor.

Kendi makalelerinde özellikle kanerin otizmi.

Hani bizim tipik otizm olarak tarif edebileceğimiz otizm

vakalarıyla uyumlu olabilecek şekilde tarif edilmiş vakalar

aspergerin vakaları ise bir bakıma hani kanerin vakalarına

göre biraz daha atipik seyir gösteren vakalar.

Burada direkt olarak aspergerin makalesinde yanlış

hatırlamıyorsam duygu durumda mı duygu durumda?

Ya da affekte otistik değişiklikler ya da bozukluklar

başlığıyla çıkıyordu. Karnım makalesi aspergerin

makalesi ise otistik psikopati başlığıyla çıkıyor.

Ve daha sonrasında da aslında bu 2 yazarın da yazdıkları şeyler o

dönem için en azından o ikinci Dünya Savaşı sırasında çok ses

getirmiyor. Geçen hafta cem hoca'nın

bahsettiği lorna, wings'in ve diğer bilim insanlarının

katkıları sayesinde aslında biraz daha ortaya çıkıyor ve

otisini tanısı bu şekilde aslında popülerleşmeye başlıyor.

Daha çok da ambulans aksama gelenekten gelen hani

psikiyatristler ya da psikologlar buna daha çok

odaklanıyorlar ve söylüyorlar tarihsel olarak belki hani

söyleyebileceğim hani ben diğer ekip üyelerine sözü bırakmadı?

Asperger'le ilgili hani çeşitli teoriler var, aspergerin bir

nazi olduğuyla ilgili çok çeşitli söylentiler var.

Konu evet. Evet yani o dönemde 1.943

yılında bazı insanlar şunu savunuyorlar, aspergen'in o

dönemde naziler iktidardayken bir çocuk kliniğinin direktörü

olmasının hani çok mümkün olamayacağını, nazi olmadan

savunuyorlar ve bazı açılardan da özellikle kendi hastanesinden

bu toplanma kampında daha önceden bahsettiğimiz aksiyon t

4 programı kapsamında öldürülmeye gönderilen

çocuklarla ilgili bir bağlantısı olduğu da iddia ediliyor.

O açıdan aspergerinde tarihi olarak öyle bir soru işareti

var, onu da belirtmek isterim. Ben bunları söyledikten sonra

belki ortaya belki cem hoca'ya ya da herhangi birine şunu

sorabilirim. Yani şimdi kaner otizminden ve

asperganın otizminden bahsediyoruz.

Hatta asperger artık dilimize böyle nasıl desem?

Pelesenk olmuş herkesin kullandığı birazda pejuratif bir

mana kazanmaya başlayan bir hastalık ismi olmaya başladı.

Bu kamerotizmiyle asperger otizmi arasında ne gibi farklar

var ya da nasıl farklılıklar görebiliyoruz.

Bu şeyler arasında size sorayım mı?

Ben söyleyeyim, istersen başlayayım mı?

Tabii tabii. Şimdi o zaman makalelerin

başlıklarını söylemek bir de biraz yol gösterebilir.

Bize kanerin makalesinin başlığı afektif, temasta atistik

rahatsızlıklar ama efektif bizim kullandığımız gibi duygulanım

anlamında değil de etkilenim gibi daha çok kullanıyor.

Yani yanında. Ki, çevresindeki kişilerle

etkileşiminde iletişiminde. Onlardan etkilenme biçiminde

temasında bir eksiklik. Afektif kontakta efektif temasta

bir eksiklik kanerin gözlemiş olduğu şey.

Aspergelin. Yaptığı tanımda ise afektif

temastaki rahatsızlıklar kadar davranıştaki anormallikler

zekanın yeterli olmasına rağmen. Başkalarıyla iletişim kurmaktaki

atipiklikler öne çıkıyor. Hatta caner'in söylediğinde

psikopatolojik formülasyona daha fazla yer var.

Aspergel gözlediğini daha çok anlatmış.

Şöyle bir kaç kişiden söz edebiliriz, mesela kanerle ve

asperger ile başlayarak o zaman biraz belki açık olabilir.

Mesela kaner kanerin ilk makalesi 1.943 nörüsd dergisinde

yayınlar alınan bir makale 11 çocuk tarif ediyor. 1.940 üçe

kadar görmüş olduğu birçok çocuktan sadece 10 birini tarif

etmiş, 1.900 yetmişlerde onların takipleri de var.

Şimdi bugün ben o takiplere tekrar baktım.

Gerçekten çok kıymetli bir çalışma.

Ayzenberg'le beraber bütün bu o zaman çocuk olan kişileri

yetmişlerde tekrar takip etmiş. Akıbetlerinin ne olduğunu görmek

üzere. Epeyce karışık yani heterojen

bir 11 kişiden söz ediyoruz. Gördüğü kişiler çok daha fazla

ama 10 birini öne çıkarmış kimilerinde mesela.

Geçen hafta konuştuğumuz zeka geri ile beraber epilepsi ve.

Diğer. Nörre gelişimsel bozukluklar var

muhtemelen. Ve akıbetleri hiç hoş değil

yani. Ölenler var, tekrar

ulaşılamayanlar var filan, kimileri ise çok iyi bir sosyal

destek. Sosyal varlık sistemi içerisinde

gayet iyi bir program göstermiş olan kişiler, hatta onu şimdi

söyleyelim, orası çok iyidir ve belki.

Dinleyiciler bakmak da isteyebilirler.

Atlantik mantlanın 2.000 dokuzda çıkardığı bir otizmin ilk çocuğu

baş. Onu başlığa koyduğu bir sayı

var, Donald grayd. Otizmin ilk çocuğu kanerin ilk

tarif ettiği çocuk. 2.000 dokuzda gidip de onunla röportaj

yapan. Sonra da bunun benzeri bir

vakalardan yola çıkarak kitap yazan kişiler.

Iıı Donald green triplerin ne kadar güzel bir hayatının

olduğunu tarif ediyorlar. Sosyal desteği, sosyal varlığı

sağlam olduğu için. Golf oynamaya gittiği.

Iş yerinde çok hoşuna giden bir ortamda çalışabilen sonra emekli

olabilen kardeşinin de desteğiyle çok harika bir hayat

yaşayan, yakın zamanlarda ölen bir dolu grater plat.

Bunun yanı sıra hakikaten çok şeyler de var.

Desteğe ihtiyaç duyan ve. Akıbeti hiç iyi olmayan vakalar

da var. Işlevi hiçbir zaman düzelemeyen?

Asperg'inkiler şöyle, asperger'le ilgili olanları da

söylemek gerekirse asker aslında.

Istifamar Cumhuriyeti zamanında işe yarayabilecek olanlarla ay

yarayamayacak olanlar ayırmak üzere aslında görevlendirilmiş

biri. Hocası hamburger de benzer bir

iş yapıyor. Onun nazilerle çok yakın

olduğundan bir kuşkumuz yok ama aspergenin ne kadar öyle olduğu

konusunda pek bir fikir yürütemiyoruz.

Şu yüzden sonraki çalışmalar ve kızının söylediklerinden de

anlaşılan şöyle bir şey var. O çocukları işe yarayabilecek

diye ayırırken aslında korumaya mı çalışıyordu?

Bunlar işe yararlar diyerek yani işe yarayacaklarını

vurgulayarak, o çocukların toplama kamplarına

gönderilmelerini engellemeye mi çalışıyordu, yoksa gerçekten

sadece yarayacak olanlarla yaramayacak olanlara ayırt etmek

gibi basit ve etik olarak hiç onaylayamayacağımız bir şey mi

yapıyordu? Onu bilmiyoruz.

Eee 4 vaka tarif ediyor. Dördü de özellikle kendine özgü.

Özel yetenekleri bakımından dikkat çeken ama davranışları

bakımından idare edilmesi çok zor olan çocuklar yani otistik

psikopati orada da söyleyeceğimiz kelime o.

Otistik psikopatiyle kastettiği şey davranışın çok zor oldu ve

nasıl davranacağını insanın bilemediği vakalar. 4 çocuktan

söz ediyoruz ama asperger 4 çocuk falan görmüş değil tezinde

sadece yayımlamaya değer buldu. 4 vaka.

Oysa asker yer onlarca vaka görmüş durumda.

Hepsinde öne çıkan şey bugün yüksek işlevli otizmliceğimiz

vakalardaki o gibi lisanın yeterli olduğu zekanın yeterli

olduğu. Ama, onun dışında sosyal

iletişim, etkileşim ve sosyal ilişki kurma biçimleri farklı

olanlar. Şimdi 2 kişiden söz ettik.

Bunlarla ilgili Tahsin bir şey eklemek veya sormak istiyorsan.

Öyle devam edelim, yoksa diğerlerine de geçelim.

Olur hocam devam edebiliriz istiyorsanız.

Edelim mi sonra gene hani herkese tavsiye edebileceğin bir

başka yazar lornoving lornaving'in 1.970 dokuzda

yaptığı bir cambrayl çalışması var.

Cambly ilginç şizofreniyle ilgilenenler için de ilginçtir.

Hep Güneydoğu Londra, londra'nın güneydoğusu pistizofrenini

epidemiyolojisi içinde hep çalışılan yerdir.

Hani Robin Marin? Nüfus yoğunluğu ve kanabis

kullanımıyla şizofreni ilişkisinin.

Kurmuş olduğu çalışma da cambberal de yapılmıştır.

Bu da orada orada yapmış olduğu google'la beraber yapmış olduğu

çalışma gerçekten. Herhâlde psikiyatri tarihi de

yapılmış bana göre yani biraz yanlıyım.

Tabii en iyi çalışmalardan biridir.

Bütün görülebilecek sosyal zorluğu olan çocukları taramış

ve hepsinde bir. Faktör analizi gibi bir.

Değerlendirme yapmışlar ve 3 aile davranış biçimi tarif

etmişler. Bir grup lorving'in tanımında

şimdiki otizmin içinde işe yarayabilir.

Bildiğimiz klasik iletişimin mümkün olmadığı çocuklar yani

gözünüze bakmayan siz ilişki kurmaya çalışsanız da kurmayan,

tamamen pasif kalan çocuklar bir ikinci grup pasif olarak

iletişim kurabilen. Yani siz eğer onlarla ilişki

kurmaya çalışırsanız kurabilen. Ama ondan sonra tekrar kendileri

istedikleri yere çekilen çocuklar, okulda veya işte

arkadaş çevresinde de şöyle oluyorlar, oyuna davet edilirse

çocuk onlara katılıyor ama çok pasif olarak katılıyor.

Mesela doktorculuk oynanıyorsa hasta oluyor veya işte evcilik

oynanıyorsa bebek oluyor gibi ama sonra bırakıldığı zaman

tekrar kendi çevresine dönüyor. Kendi içine dönüyor.

Bir grupta. Aktif olmayan şey pasif olmayan,

aktif ama tuhaf olanlar yani çok talepkar.

Başkalarıyla ilişki kurmak isteyen ama nasıl ilişki

kuracağını bilemeyen. Başkaları için rahatsız edici

olmaya başlayan ve o yüzden de istenmeyen çocuklar tuhaf ama

aktif ama tuhaf diye tarif ettiği çocuklar bugün bile hala

bu sınıflandırmanın geçerli olduğunu görebiliyoruz.

Yetişkinlikte ondan sonra diğerlerini de anlatmaya devam

edebiliriz ama rather geliyor. Michael rather ingiltere çocuk

psikiyatrist için çok kıymetli kişilerden bir tanesi.

Onun yaptığı sınıflandırmada ve tarihte de lisan çok öne

çıkıyor. Orada şurası önemli.

Lisan bozukluğu otizme için midir yoksa otizmle beraber

görünen bir ek boyut mudur? Tıpkı epilepsi gibi zeka

giderliği gibi 10'a çıkart eşlik etme ihtimali yüksek olan bir.

Semptom mudur rotırın sorduğu sorulardan bir tanesi bu, bence

bu çok önemli çünkü. Otizmde lisanın bozuk olduğu

lisan gelişiminin yetersiz olduğu ve bunun tanı

ölçütlerinden biri olmasına sebep olacak kadar öne

çıktığının şeyi. Nedenlerinden biri zeka

geriliğinin bir bileşeni olarak da lisan bozukluğunun

görülebilmesi, yani lisan edinemiş bazı otizm akkalarla

zeka geriliğini bildiğimiz zeka geriliğinin bir.

Açıkça şeylerinden biri belirtilerinden biri ama onun

dışında esas olan otizmdeki pragmatik lisan kusuru

lornaving'in de tarif ettiği diğerlerinin de.

Lisanı. Sosyal bağlama uygun biçimde

kullanmaktaki güçlük şöyle de söyleyebiliriz, kendi iyi

bildiği herhangi bir konuda konuşurken hiçbir zorluk

çekmemesine lisanı rahatlıkla kullanabilmesine rağmen

karşılıklı iletişimde lisanın ne olduğunu, ne denmek istediğini

anlayamadığı için sözel ve sözel olmayan insanın yeterince

kullanılmayan kişiler. Bunu ikisini ayırt etmek çok

önemli. O yüzden rotırın katkısı da bu.

Yani lisan. Birebir otizmin bir parçası

olarak değil de ek olarak otizmdeki pragmatik bozukluğun

yani anlamanın güçlüğünün bir parçası olarak bozuk gibi

görünebilir. Ve bu bize otizmin bir

bileşeniymiş gibi bir izlenim verebilir.

Bundan başka kimlerden söz edebiliriz?

Yil berberg'den geçen hafta söz ettik, daha fazlası söz

etmeyeyim. Ben çok uzattım lafı da.

Şimdi söyleneceğim bir şeyler varsa siz söyleyin ben kaptırıp

gidebilirim. Güzel, güzel anlatıyorsun

aslında güzelce anlat bence de gayet iyi gidiyor.

Bütün bunları anlatırken, ama biraz seni meslekten olmayanları

da gözeterek. Konuşmanın başında asperger'in

işte farklı bir hastalık tırnak içinde olduğunu söyledi en

Tahsin. Ben de buradan bakınca sanki

kanerin tarif ettiği otizme daha çok hastalık da aspergerin tarif

ettiğine daha çok özellik gibi bakıma eğilimi var.

Yaygın olarak, yani insanlar otistik olmak demek için de

meselesinden rahatsız olurken, bende de asperger var diye

gururla söyleyebiliyorlar. Aradaki belki fark ve bunu neyin

oluşturduğuna ilişkin bir şeyler söylersin belki.

Timuçin nöro çeşitliliğin fitrini ateşlemiş oldu burada.

Evet. Güzel oldu.

Gururla söyleme kısmı değil mi bu?

Bize şunu çağrıştırıyor, aslında bütün psikiyatrik bozukluklar

için bir ölçüde geçerli olabilecek şey.

Hiçbirinin eee seyri. Sabit olmadığı gibi onların

hepsinin kültüre bağlı olarak nasıl alımlandıkları nasıl

anlaşıldıklarını da kültüre bağlı olarak ele almamız lazım.

Yani bugün ben de asperger var diyerek veya nöro çeşitlilik

önemlidir diyerek. Bunu bir.

Kendine özgü bir nitelik olarak öne çıkaran kişilerin var

olabilmesi, bugünün kültürel iklimiyle çok bağlantılı.

Nöro çeşitlilik hakkında biraz konuşalım, sizler ne dersiniz?

Ben nörit diye geçmediğinden şeyi ekleyebilir miyim?

Belki bu şey ön yargısından da kaynaklanıyor olabilir mi?

Hani asperger yani asperger sendromu deyince böyle üstün

zekalı dahi kişiler gibi şey yapılıyor, hep nasıl desem lans

ediliyor ya da bir şekilde gösteriliyor.

Medyada filan aslında asperger ile kastedilen şey normal zekaya

sahip olan. Yani normal bir işleve sahip

olan otiğim hastalarını kapsayan bir tane aslında, yani illa

üstün zekalı olması gerekmiyor aslında o.

O önyargı bant söyleyebiliriz. Yo, şöyle, tamam doğru ama

klasik olarak mesela hani sözlü de sorulsa tıp fakültesinde

söylenecek olan şey asperger sendromunun tanımı nedir?

Otizmden farkı nedir diye klasik otizm tanımından lisa nın mevcut

olmasıdır. Lisanın mevcut olması aslında

zekayla birebir ilişkili olduğu için kanımca.

Aslında asker gelin tarif ettiği vakalar yüksek işlevli otizm

vakaları demek yanlış mı olmaz? Zannediyorum, anlattığı vakalar

da öyledir. O zaman yüksek işlevi otizmi de

söyleyeyim ve bitireyim lafımız siz biraz devam.

Edebiliriz, bitirir misin bilmiyorum da güzel, oradan

devam etmek çok iyi olur. Yüksek işlevli olan, yani

zihinsel yetersizliğin olmadığı vakalar aslında askerlerin tarif

ettikleri doğal olarak zihinsel yetersizlik olmadığı için.

Doktorla iletişimlerinde aspergerle iletişimlerinde de

lisandan ötürü herhangi bir zorluk çekmeyen, yani sözel

iletişim kurabilen vakalar. O yüzden asperger lisan

konusunda herhangi bir zorluğun olmadığı bir sendromlu olarak

bildiğimiz bir şey. Ibrahim'in söyleyeceği bir şey

var. Evet.

Ben bir şey sormak istiyorum, timuçin hoca'nın söylediğine ek

olarak. Galiba kitabınızda yazıyordunuz?

Hani neredeyse bütün psikiyatrik rahatsızlıkların bütün

özellikleri. Kişiyi dezavantajlı bir konuma

sokmaz. Yani her psikiyatrik

rahatsızlığım belli, kültürde belli bağlamda belli avantajları

ya da ya da kişi avantajlı bir konuma sokacak bir yönleri

vardır. Bugün.

Asper geride böyle bir bakışlar. Değerlendirebilir miyiz?

Değerlendirmeyiz. Bütün asker ger sendromuna uygun

olan vakalar. Avantajlıdır gibi bir sonuca

varmak doğru olmaz. Zannediyorum çünkü aspergerin

bütün söylediği şey. Lisan konusunda lisanlık

kullanma konusunda herhangi bir zorluk çekmedikleri ama asker

yer şöyle de ayrımı yapmıyor, ibrahim.

Kendisiyle ilgili olan ilgi duyduğu bir konuda monolog gibi

konuşmakla sosyal etkileşim iletişim içerisinde pragmatik

olarak lisanları kullanma konusundaki becerinin ayrımını

yapmıyor. O yüzden lisanı yeterli olanlar

diyor. Halbuki pek çok vakada görüyoruz

ki bugün. Pragmatik lisan kusuru

tahayyülün karşıdaki kişinin ne hissettiğini anlamanın, onunla

iletişim kurmada gerekli olan zihin kuramı becerilerinin

eksikliğiyle bağlantılı bir şey. Eğer o eksik olursa lisanı gayet

yeterli olduğu halde karşılıklı iletişimde lisanı kullanamayan

kişiler haline dönüşebiliyorlar. Ama aynı kişi ders anlatmaya

kalkıştığında. Gayet akıcı bir.

Uzun konuşmayı yerine getirebiliyor.

Doğru, bu zeka gereği olan birinin lisan kullanmadaki

eksikliğinden çok farklı bir şey.

Orayı çok önemsiyorum ben. Karşılıklılık.

Karşılıklığın öteki evet çok doğru.

Karşılıklığın eksikliği kadar. Ondan biraz daha farklı olarak

aynı zamanda tahayyül imgelem, zihin kuramı ve karşıdakiyle ve

olup bitenle ne olduğunu anlamadaki zorluk siz devam

edin. Ben çok uzatsa.

Bile de bu otizmdeki bütün. Çocuklar ya da belki yetişkinler

de bakınca eskiden olduğu gibi yani eskiden derken.

Geçen algılandığı anaçlıydı. Bizim gördüğümüz zaman.

Bizim gördüklerimiz gibi? Evet.

Yetiştiğimiz zamanlardaki gibi eşittir mental ve perdeasyon ya

da mutlaka zeka geldiğiyle olacak diye bir kural zaten yok.

Yani nedense onu daha çok bununla örtüştürme eğilimi

varken öbürü işte bu olmadığı için bir çeşit.

Hoşluk olarak algılandığı için belki?

Ilk sorduğum soruya geri dönersem bir çeşit gurur

vesilesi olarak alınıyor, avantaj olarak söylenebiliyor,

vesaire yok sağ olsun dersin. Bir tırnak içinde rahatsızlık,

hastalık ya da kişi için zor. Oluşturan hiçbir durumun

avantajlı olması mümkün değil, esen.

Ah bak onu çok iyi dedin o kadar önemli ki mesela avantaj gibi

görünen veya gerçekten avantaja dönüştürülebilen bazı

getirileriyle öne çıkan kişiler var.

Benim klinik tecrübemde gördüğüm.

Onlar bize dışarıdan özel becerileri sebebiyle avantajlı

gibi görünmekle beraber demin ibrahim'in söylediği

karşılıklılık, sosyal iletişimdeki güçlükler ve

çocuklukta uğramış oldukları zorbalık veya dışlanma sebebiyle

aslında epeyce ısrar çekmekte olan kişiler olabiliyorlar.

Bu bu kısım çok önemli. Yani o kadar çok yetenekli

müzisyen. Yazar veya işte bilimci filan

var ve lisans zorlukları yok. Özel yetenekleriyle öne çıkmış

gibi görünüyorlar ama aslında istırap çekmekteler ki.

Bunu söylemeden geçmek olmaz. Aynı şey aslında obsesyon içinde

söylenebilir. Yani belli bir kurala tabi

olarak çalışan herhangi bir sanatçı ya da bilim insanı.

Bundan bu kural ya da belki ritüele varacak düzeyde belli

sıralamayla çalışan bir bilim insanının bu yönü çalışmalarında

onu başarılı bir noktaya getirebilir ama o ritüellerin

herhangi bir düzeyde aksaması ya da bunları yerine getirmeye

çalışırken bozulması. 10'a çıkart ekstra bir rahatsızlık da

verebilir ya da bu ritüelleri yerine getirmek için de çok

yorulup rahatsız olabilir. Sizin tabii kitabınızda bir

otizm vakası için bir örnekti bu ama sanki okb'ye de

uyarlanabilir gibi. Yani biraz görünüşte avantajlı

belki de. Görünüşte avantajlı beraberinde

sıkıntılar çekmekte olduğunu görmezden gelmememiz gereken

kişileri. Hep spek durumu unutmamamız

gerekiyor. Bu bir yelpaze yani obsesif

kompusu özellikler başka bir şey.

Hastalık bozukluk neyse yani o insan için eziyet oluşturan

şeyler başka bir şey yoksa dünya obsesiflerinin omuzlarında

yükselir. Yani bunu söyleyebilir misin?

Evet, onu bir kere daha söyle. O nasıl estetik olmazsın

olmazsın. Bilim hiçbir şey olmaz.

Yani öyle bir skalamız olsa versek Nobel çalışan almış

insanlara ya da almaya çalışan insanlara eminim çok yüksek

obsesyon kat sayıları elde ederiz.

Tekrarlamadan, tütünlenmeden bu bunu kafaya takmadan her neyse

adını nasıl söyleyecekse ilerlemek mümkün ya onun için.

Dünya saflantı haline getirmeden.

Evet, evet, yani tabii obsesyonun tanımındaki şimdi

oradan otizmden saptık ama oraya geri döneriz.

Çünkü bunu cem'e soracağım. Ayrıca soru olarak.

Bir şekilde insanın zihnine zorla gelen internet

düşüncelerden bahsediyoruz. Toplantı deyince benim çok

sevdiğim tanımla musallat fikirlerden bahsediyoruz

aslında. O salat olan.

Musallat olan ülkeler evet fikriler musallat fikir diyorlar

bu. Tarz bir obsesyon değil,

kuşkusuz oradaki. Yani bunu daha önce bir ara

konuşmuştuk. Hani ne kadarı aşırı

değerlendirilmiş düşüncedir? Overwal youtube alyadır ne

kadarı obsesyondur, ne kadar eski tanımla egosin tunik de ve

egoistoniktir filan meselelerini de konuşmak gerekir.

Apayrı bir iş ama. Bunu şunun için söylüyorum.

Bu tarz bir saplantıdan ziyade belli bir hedefe kilitlenip

şeyden sapmamak. OO yol onun dışında bir yere

sapmamaya çalışmak ve tekrarı tekrarla aynı şeyin üzerinde

çalışmak. Böyle bakınca şimdi sorum şu bu.

Obsesyonun ya da obsesyon ve ileri davranışın otizm

spektrumunda ya da süpergerde de bilgileri var, öyle değil mi?

Tabii olmaz mı zamanında? Biz sen de ben de şizofreni

vipler, bozukluk, obsessyon konusunda musallat olan

fikirlerle uğraşmadık mı? Uğraştık da bir evet yani.

Tanımın ne olduğu konusunda kafayı takmak filan.

Bu bize hep hepsi birden şimdi şunu gösteriyor, yani neyin

rahatsızlık olacağı, neyin avantaj haline döneceği veya en

azından rahatsızlık değil de sıradan bir özellik olabileceği.

Bünyenin neyi belirlediği kadar aynı zamanda kültürel iklimle de

ve içinde bulunan durumla da çok bağlantılı.

Şöyle ki vakalardan gene kendi gördüğüm vakalardan örnek

verecek olursam her. Bir konudaki duyusal hassasiyeti

sebebiyle aynı zamanda da yeteneğinin üstün olması

sebebiyle uygun yerde bulunduğu için bunu avantaj haline

dönüştürebilen ya da avantaj haline geldiği vakalarla da

karşılaşıyorum. Konservatuvardan akademiden

vesaireden pek çok örnek var. Aynı zamanda bunun bir tuhaflık

ve atipiklik olarak görüldüğü ve kişinin dışlandığı durumlar da

ortaya çıkabiliyor. Aynı özellikler sebebiyle.

Yani. Buradan sevgili Cengiz avcı bir.

Otizm ne işe yarar diye bir kitap çıkar hocam bu konuşmada.

Öyle bir öyle bir kitap yazsın mı?

Depresyon gibi otizmle işe yarar.

Aynen. Selam gönderelim.

Otizm ne işe yarar kitabı yazsın buradan.

Ben şeyi sorayım hocam daha demin teori of mind'tan

bahsettik ya zihin kuramı. Yani zihin kuramı aslında şu

anki modem psikiyatride otizmin üzerine oturduğu temellerden

biri. Yani ben size hani ne olduğunu

sorayım. Bir de isimle ilgili daha önce

sizinle tartışmıştık. Siz ismi doğru buluyor musunuz?

Onu sorayım. Gerçekten bir teori.

Zihin kuramı, zihin kuramı değil de zihin kuramı becerisi demek

daha doğru. Sadece zihin kuramı deyince

eksik bir isimmiş gibi oluyor. Gerçekten bir kuramdan söz

etmiyoruz. Kuram oluşturabilme

becerisinden. Yani daha doğrusu kuram

oluşturma yatkınlığından bir ikincisi, o oluşturduğu kuramın

isabetli olma ihtimalinden söz ediyoruz.

Kuramla kastettiğimiz de şu, teoria yani teori of mind

dediğimiz zaman teoria'dan söz ediyoruz.

Teoria seyretmekle bağlantılı bir şey.

Teoride tiyatroda da olduğu gibi teoria bakmak ve seyretmekle

ilgili. Bir şey.

Aynı kökten teoria yani diye söylediğimiz şey.

Teori. Evet, tiyatroyla aynı teori.

Bakıp gördüğümüz şey bu bakıp gördüğümüz şeyle ilgili bir ne

oluyor diye bir anlama çabasının mevcut olması, ikincisi kuram

oluşturmanın yanı sıra o kuramın isabetli olma ihtimali burada

şöyle bir yanılgımız var, biz kuramı her zaman bilimsel bir

şey olarak değerlendiriyoruz ama aynı zamanda kuram ingilizcede.

Bilimsel bir iddiadan başka aynı zamanda bir tahminde bulunma

anlamına da geliyor. Yani o yüzden zihin kuramı

becerisi dediğimizde başkalarının aklından ne geçiyor

olabileceği ve ortamda ne olup bittiği hakkında bir.

Izlenim sahibi olma eğilimi ilgi duymak karşılıklılıkla da ellisi

var. Bunun ilgi duymak aynı zamanda

oluşturduğu kuramın veya işte ortaya attığı fikrin veya kendi

kendine düşündüğü tahayyül ettiği şeyin isabetli olma

ihtimalinden söz etmiş oluyoruz. Çok uzun anlattım ama herhalde

anlatabildim mi söylediğimi evet.

Bunun için sen biraz açıkla. Oradaki mesele şu hakikaten

kuram deyince. O sözü ilk duyduğumda benim de

akım tamamen karışmış. Yani bunların neresi kuran diye.

Çünkü sanki ortaya atılmış bir kuram var da işte bu böyle mi

değil mi meselesi gibi. Halbuki şimdi çok da güzel

anlattığın gibi aslında bir başkasının zihninden geçeni

anlayabilmek ve bunun üzerine yorum yapabilmeyi becermek

aslında. Bir de öncüsü olarak ama yapma

eğiliminde olmak, yani ilgi duymak.

Evet, tabii. Evet böyle olur.

Olunca bir. Kuram da değil de, yani kuramsal

bir bir değerlendirme ile değil de belki empatiyle karışıyor

olabilirdi. Dolayısıyla belki bu noktada

10'a çıkart da açıklık getirmek iyi olabilir.

Bunun empatiden de farkı var. Çok ııı önemli bir soru, çok iyi

bir soru. Çok fazla iç içe geçmiş 2 kavram

empati için bunun bir öncü olduğunu ama yeterli olmadığını

söylemek lazım. Çünkü empati de aynı zamanda

yaşandı. Aşina olmak.

Veya yaşantı anlayabilme kapasitesi gibi bir başka

bileşen daha var. Yani kuramı empati için ön

koşuldur. Ama yeterli değil, biz demek bir

bir. De tabii şeyi de unutmamak

gerekiyor. Empati de bir döngü de söz

konusu. Yani empati benim seninle

yaşadığını yaşantıladığını anlamam değil.

Bunu sana gösterdiğimde senin bunu benim anladığımı görüyor

olmam. Halbuki teoride böyle bir şey de

yok, gereklilik de yok yani yok yani.

Ben senin aklından geçeni ve işte bu bununla ilgili

kurguladıklarını bilsem iyi olur ama senin bunu benim anlayıp

anlamadığımı bilmenin bir anlamı yok.

Şeyde teori ol manita abi empati de var empati sonuç olarak 2

kişilik bir şey daha çok. Ilk yapılan tanımlarda çok doğru

inter sübjektiviteyi de dikkate almak lazım.

Tabii burada öznellikler arasılık empati için çok önemli.

Öyle ilgili de ibrahim bey sormak lazım.

Beklemedim yerden geldi ama şöyle.

Beklemediği sürede geldi. Yani.

Yani ben yine teori yok mindden başlayıp isterseniz devam

edebilirim. Belki bağlantısını o şekilde

kurabilirim bu. Cem hoca'nın dediği gibi yani

oradaki teori tiyatroyla aynı kökenden gelen ve bir kuram

ortaya atmak ya da bir teori kurmaktan ziyade bakışla ilgili

bir çağrışımı var. O yüzden osmanlıca teori

karşılığı nazariye yani nazar bakmak görmek gibi.

Ve pardon amca ney dedin kaçırdım.

Nazariye. Teori.

Olmasaydı. Karşı nazariye.

Nazar yani nazar yapmayla. Evet, açıklamadan yola çıkıyor.

Evet yani bakış aslında şimdiki Türkçe ile konuştuğumuzda belki

de kabaca başkasının zihnine ya da yaşantısına düşüncesine

tiyatrodaki gibi tam olarak müdahale etmek sizin ama ilgiyle

bakmak diyebiliriz. Buradaki teorinin karşılığını.

Empatiyle şey yaparsak ama empatiyle bağlantısını kurarsak

benim de tahminin cem hoca'nın dediği gibi ya da düşüncem.

Teori of mind. Yetisi empatinin temelini

oluşturan bileşenlerden biri, yani herhangi biriyle.

Empati yapabilmek için kişinin yaşantısına, düşüncesine ya da

zihnine bakmak gerekiyor ya da bakma yetisinin olması

gerekiyor. Bakıp görmek gerekiyor ve empati

belki o noktadan sonra. O yaşantıdan o düşünceden

etkilenmek anlamında kullanırsak teori of mine üzerinden

yükseliyor diyebilirim. Benim yani.

Nazaryayı hatırlattığın iyi oldu.

Nazar nazariye teori bakmak. Bakmaya niyetli olmak baktığın

zaman doğrusunu görmek gibi. Kökeninde müdahale etmeden

bakmak da var hocam. Şu an tam o teori kısmını ayırt

edemicem ama müdahale etmeden bakmak ama ilgisizce değil gibi

yani o aldı eklere göre şey yaptığımızda böldüğümüzde ama

empati doğrudan bir şey. Etkileşimi varsayan öznellikler

arası bir etkileşimi varsayan bir durum olduğu için belki daha

kompleks bir durum. Tabii bu orta şey de getiriyor.

Timuçin sen söyle de. Ben sana tiyatroda da ilginç bir

şekilde yani seyretmek, görmek vesaire dedik ama tiyatroda da

aslında empati. Yani bu intihar subjektivite ve

empati aslında çokta gerekli bir şey yani.

Çünkü bir bakıyoruz bu bir şey. Bir bir şey veriyoruz.

Onlar bizim gördüklerimize bakıyorlar ve bizim

reaksiyonlarımıza bir tepki veriyorlar.

Filan bu bayağı etkileşimli bir şey.

Hele de yeni tiyatro çok daha fazla öyle.

Bestim seni cem alakası bir şey söyledi.

Yok yok. Bizden reaksiyon bekleyen

tiyatrodan söz ediyordum değil mi?

Evet, evet. Onu da konuşabilmek isterdim

şimdi ama neyse. Oralara geçelim sayın?

Evet, hiç sevmediğim. Ilk konu ama neyse.

Evet, hiç sevmediğim tiyatroyu sonra konuşuruz.

Biz buraya başka yerden gelen Tahsin de bize suskun.

Diyecek tiyatro seyretmek falan derken buraya kadar geldik.

Boyorizme de gidebilirdik ama neyse buraya.

Geldik o zaman şeyi önerelim. Burada yazar önermeyi ben çok

seviyorum. Derslerde de hep şu kişi o

gündemeyi seviyorum. Simon putley, Simon kılıçlayın

teoria ve. Onun üzerine yazdığı her şey.

Okunmaya değer bütün bütün podcast dinleyenlere Simon

crich'le okumalarını tavsiye edelim.

Ilginin bu bölümünde sonuna geldik ufaktan.

Siz yazar önerdiniz zaten hocam, o yüzden bu eser önerme kısmını

burada şey yapmış olduk, bitirmiş olduk diye kabul

ediyorum o zaman. Biz bardıysa senin önereceğin

başka bir eser veya. Artık gelecek haftaya öneririm.

Ben hiç sorun değil. Peki?

O zaman bu bölümü de kapatıyoruz.

Biz dinlediğiniz için çok teşekkürler.

Keyifli bir sohbette üçünüze de teşekkür ederim.

Tekrar görüşmek üzere kendimize. Bak teşekkür ederiz istersin.