Otizm Spektrum Bozukluğu (Ⅱ): Kuramların Peşinde

Herkese merhaba diken süpür bahçesi vaat etmiyoruz. Pot kesinin yeni bölümünden sesleniyoruz. Bu potkeste benimle beraber profesör doktor timuçin oral, profesör, doktor, cemaat Başoğlu ve doktor ibrahim aylak var. Bu podcast bölümünde otizmin devamını ele almaya çalışacağız. Ben bu bölümün başlangıcında ilk olarak hani geçen sefer tarihi öneminden bahsetmiştik. Tarihi öneminden bahsederken bir takım kuramlar bir takım şahıslardan da bahsetmiştik kanser. Aspergerden bahsetmiştik. Belki onlara biraz ele alıp ondan sonra başlarsak diğer konuşacağımız şeylere de bir zemin hazırlar diye düşündüm.

Yani otizmin tarihi aslında şizofreni kadar ya da depresyon kadar eskiye gitmiyor. Aslında 20. Yüzyılın başlarına kadar gidiyor. 20. Yüzyılın ortalarına kadar gidiyor. Hatta bu konuda tartışmalar olsa da ilk defa literatürde. 1.900 yirmili yıllarda bir Sovyet kadın hekim. Gurunya şu görevi var isminde bir kadın hekim aslında bunları tanımlamış diye söyleniyor. Bu şeyi yayınlarken, eee makalesini yayınlarken büyük ihtimalle de yani otizm diye yeni bir tanı yarattığını düşünmüyor. Büyük ihtimalle grevanın aslında yapmaya çalıştığı şey şu, ben makalenin kendisinde de bakma fırsatı buldum.

Enskraçmer'le başlıyor makaleye enscracholojileri üzerine konuşmaya başlıyor. Daha sonrasında şizoid kişilik bozukluğunu ele alıyor ve şizoid kişilik bozukluğu üzerinden kendisinin yanlış hatırlamıyorsam 6 ya da 7 tane vaka var. Bu 67 vakayı anlatmaya çalışıyor. Aslında detaylı olarak tarif ettiği bu vakalar oldukça şey ilginç vakalar hani okumaya değer bir makale bence özellikle ilk vaka benim çok dikkatimi çekti. Yani risk faktörleri vesaire de birebir otizmli uyuyor. Çünkü baba 50 yaşında anne 40 yaşında geç ebeveynlik yaşı var.

Onun dışında bir sürü risk faktörü de var çocuk. Da çocuğun durumu da biraz şeye benziyordu. Açıkçası. Big bang theorydeki sherdin coupra benziyordu. Açıkçası tarifi o açıdan bana ilginç geldi. Belki o dikkat çekici olabilir ama daha sonuç görevanın makaleleri yani o kadar ses getirmiyor. Ama 1.900 kırklı yıllara geldiğimizde 43 ve 44 yılı yanlış hatırlamıyorsam art arda önce leokoner, daha sonrasında da hansperger vaka serileri yayınlıyor. Leoken ve hans esberger birbirlerinden bağımsız olarak bu vaka serilerini yayınlarken hans belgeler hatta.

Leoken'in şeylerini vakalarıyla kendi vakalarının uymadığı görüşüne de sahip bir yerde bunu da dile getiriyor. Bu bakanlar detaylı olarak tarif ediliyor. Kendi makalelerinde özellikle kanerin otizmi. Hani bizim tipik otizm olarak tarif edebileceğimiz otizm vakalarıyla uyumlu olabilecek şekilde tarif edilmiş vakalar aspergerin vakaları ise bir bakıma hani kanerin vakalarına göre biraz daha atipik seyir gösteren vakalar. Burada direkt olarak aspergerin makalesinde yanlış hatırlamıyorsam duygu durumda mı duygu durumda?

Ya da affekte otistik değişiklikler ya da bozukluklar başlığıyla çıkıyordu. Karnım makalesi aspergerin makalesi ise otistik psikopati başlığıyla çıkıyor. Ve daha sonrasında da aslında bu 2 yazarın da yazdıkları şeyler o dönem için en azından o ikinci Dünya Savaşı sırasında çok ses getirmiyor. Geçen hafta cem hoca'nın bahsettiği lorna, wings'in ve diğer bilim insanlarının katkıları sayesinde aslında biraz daha ortaya çıkıyor ve otisini tanısı bu şekilde aslında popülerleşmeye başlıyor. Daha çok da ambulans aksama gelenekten gelen hani psikiyatristler ya da psikologlar buna daha çok odaklanıyorlar ve söylüyorlar tarihsel olarak belki hani söyleyebileceğim hani ben diğer ekip üyelerine sözü bırakmadı?

Asperger'le ilgili hani çeşitli teoriler var, aspergerin bir nazi olduğuyla ilgili çok çeşitli söylentiler var. Konu evet. Evet yani o dönemde 1.943 yılında bazı insanlar şunu savunuyorlar, aspergen'in o dönemde naziler iktidardayken bir çocuk kliniğinin direktörü olmasının hani çok mümkün olamayacağını, nazi olmadan savunuyorlar ve bazı açılardan da özellikle kendi hastanesinden bu toplanma kampında daha önceden bahsettiğimiz aksiyon t 4 programı kapsamında öldürülmeye gönderilen çocuklarla ilgili bir bağlantısı olduğu da iddia ediliyor.

O açıdan aspergerinde tarihi olarak öyle bir soru işareti var, onu da belirtmek isterim. Ben bunları söyledikten sonra belki ortaya belki cem hoca'ya ya da herhangi birine şunu sorabilirim. Yani şimdi kaner otizminden ve asperganın otizminden bahsediyoruz. Hatta asperger artık dilimize böyle nasıl desem? Pelesenk olmuş herkesin kullandığı birazda pejuratif bir mana kazanmaya başlayan bir hastalık ismi olmaya başladı. Bu kamerotizmiyle asperger otizmi arasında ne gibi farklar var ya da nasıl farklılıklar görebiliyoruz.

Bu şeyler arasında size sorayım mı? Ben söyleyeyim, istersen başlayayım mı? Tabii tabii. Şimdi o zaman makalelerin başlıklarını söylemek bir de biraz yol gösterebilir. Bize kanerin makalesinin başlığı afektif, temasta atistik rahatsızlıklar ama efektif bizim kullandığımız gibi duygulanım anlamında değil de etkilenim gibi daha çok kullanıyor. Yani yanında. Ki, çevresindeki kişilerle etkileşiminde iletişiminde. Onlardan etkilenme biçiminde temasında bir eksiklik. Afektif kontakta efektif temasta bir eksiklik kanerin gözlemiş olduğu şey.

Aspergelin. Yaptığı tanımda ise afektif temastaki rahatsızlıklar kadar davranıştaki anormallikler zekanın yeterli olmasına rağmen. Başkalarıyla iletişim kurmaktaki atipiklikler öne çıkıyor. Hatta caner'in söylediğinde psikopatolojik formülasyona daha fazla yer var. Aspergel gözlediğini daha çok anlatmış. Şöyle bir kaç kişiden söz edebiliriz, mesela kanerle ve asperger ile başlayarak o zaman biraz belki açık olabilir. Mesela kaner kanerin ilk makalesi 1.943 nörüsd dergisinde yayınlar alınan bir makale 11 çocuk tarif ediyor.

1.940 üçe kadar görmüş olduğu birçok çocuktan sadece 10 birini tarif etmiş, 1.900 yetmişlerde onların takipleri de var. Şimdi bugün ben o takiplere tekrar baktım. Gerçekten çok kıymetli bir çalışma. Ayzenberg'le beraber bütün bu o zaman çocuk olan kişileri yetmişlerde tekrar takip etmiş. Akıbetlerinin ne olduğunu görmek üzere. Epeyce karışık yani heterojen bir 11 kişiden söz ediyoruz. Gördüğü kişiler çok daha fazla ama 10 birini öne çıkarmış kimilerinde mesela. Geçen hafta konuştuğumuz zeka geri ile beraber epilepsi ve.

Diğer. Nörre gelişimsel bozukluklar var muhtemelen. Ve akıbetleri hiç hoş değil yani. Ölenler var, tekrar ulaşılamayanlar var filan, kimileri ise çok iyi bir sosyal destek. Sosyal varlık sistemi içerisinde gayet iyi bir program göstermiş olan kişiler, hatta onu şimdi söyleyelim, orası çok iyidir ve belki. Dinleyiciler bakmak da isteyebilirler. Atlantik mantlanın 2.000 dokuzda çıkardığı bir otizmin ilk çocuğu baş. Onu başlığa koyduğu bir sayı var, Donald grayd. Otizmin ilk çocuğu kanerin ilk tarif ettiği çocuk.

2.000 dokuzda gidip de onunla röportaj yapan. Sonra da bunun benzeri bir vakalardan yola çıkarak kitap yazan kişiler. Iıı Donald green triplerin ne kadar güzel bir hayatının olduğunu tarif ediyorlar. Sosyal desteği, sosyal varlığı sağlam olduğu için. Golf oynamaya gittiği. Iş yerinde çok hoşuna giden bir ortamda çalışabilen sonra emekli olabilen kardeşinin de desteğiyle çok harika bir hayat yaşayan, yakın zamanlarda ölen bir dolu grater plat.

Bunun yanı sıra hakikaten çok şeyler de var.

Desteğe ihtiyaç duyan ve. Akıbeti hiç iyi olmayan vakalar da var. Işlevi hiçbir zaman düzelemeyen? Asperg'inkiler şöyle, asperger'le ilgili olanları da söylemek gerekirse asker aslında.

Istifamar Cumhuriyeti zamanında işe yarayabilecek olanlarla ay yarayamayacak olanlar ayırmak üzere aslında görevlendirilmiş biri. Hocası hamburger de benzer bir iş yapıyor. Onun nazilerle çok yakın olduğundan bir kuşkumuz yok ama aspergenin ne kadar öyle olduğu konusunda pek bir fikir yürütemiyoruz. Şu yüzden sonraki çalışmalar ve kızının söylediklerinden de anlaşılan şöyle bir şey var. O çocukları işe yarayabilecek diye ayırırken aslında korumaya mı çalışıyordu? Bunlar işe yararlar diyerek yani işe yarayacaklarını vurgulayarak, o çocukların toplama kamplarına gönderilmelerini engellemeye mi çalışıyordu, yoksa gerçekten sadece yarayacak olanlarla yaramayacak olanlara ayırt etmek gibi basit ve etik olarak hiç onaylayamayacağımız bir şey mi yapıyordu?

Onu bilmiyoruz. Eee 4 vaka tarif ediyor. Dördü de özellikle kendine özgü. Özel yetenekleri bakımından dikkat çeken ama davranışları bakımından idare edilmesi çok zor olan çocuklar yani otistik psikopati orada da söyleyeceğimiz kelime o. Otistik psikopatiyle kastettiği şey davranışın çok zor oldu ve nasıl davranacağını insanın bilemediği vakalar. 4 çocuktan söz ediyoruz ama asperger 4 çocuk falan görmüş değil tezinde sadece yayımlamaya değer buldu. 4 vaka. Oysa asker yer onlarca vaka görmüş durumda.

Hepsinde öne çıkan şey bugün yüksek işlevli otizmliceğimiz vakalardaki o gibi lisanın yeterli olduğu zekanın yeterli olduğu. Ama, onun dışında sosyal iletişim, etkileşim ve sosyal ilişki kurma biçimleri farklı olanlar. Şimdi 2 kişiden söz ettik. Bunlarla ilgili Tahsin bir şey eklemek veya sormak istiyorsan.

Öyle devam edelim, yoksa diğerlerine de geçelim. Olur hocam devam edebiliriz istiyorsanız. Edelim mi sonra gene hani herkese tavsiye edebileceğin bir başka yazar lornoving lornaving'in 1.970 dokuzda yaptığı bir cambrayl çalışması var. Cambly ilginç şizofreniyle ilgilenenler için de ilginçtir. Hep Güneydoğu Londra, londra'nın güneydoğusu pistizofrenini epidemiyolojisi içinde hep çalışılan yerdir. Hani Robin Marin? Nüfus yoğunluğu ve kanabis kullanımıyla şizofreni ilişkisinin.

Kurmuş olduğu çalışma da cambberal de yapılmıştır. Bu da orada orada yapmış olduğu google'la beraber yapmış olduğu çalışma gerçekten. Herhâlde psikiyatri tarihi de yapılmış bana göre yani biraz yanlıyım. Tabii en iyi çalışmalardan biridir. Bütün görülebilecek sosyal zorluğu olan çocukları taramış ve hepsinde bir. Faktör analizi gibi bir. Değerlendirme yapmışlar ve 3 aile davranış biçimi tarif etmişler. Bir grup lorving'in tanımında şimdiki otizmin içinde işe yarayabilir. Bildiğimiz klasik iletişimin mümkün olmadığı çocuklar yani gözünüze bakmayan siz ilişki kurmaya çalışsanız da kurmayan, tamamen pasif kalan çocuklar bir ikinci grup pasif olarak iletişim kurabilen.

Yani siz eğer onlarla ilişki kurmaya çalışırsanız kurabilen. Ama ondan sonra tekrar kendileri istedikleri yere çekilen çocuklar, okulda veya işte arkadaş çevresinde de şöyle oluyorlar, oyuna davet edilirse çocuk onlara katılıyor ama çok pasif olarak katılıyor. Mesela doktorculuk oynanıyorsa hasta oluyor veya işte evcilik oynanıyorsa bebek oluyor gibi ama sonra bırakıldığı zaman tekrar kendi çevresine dönüyor. Kendi içine dönüyor. Bir grupta. Aktif olmayan şey pasif olmayan, aktif ama tuhaf olanlar yani çok talepkar.

Başkalarıyla ilişki kurmak isteyen ama nasıl ilişki kuracağını bilemeyen. Başkaları için rahatsız edici olmaya başlayan ve o yüzden de istenmeyen çocuklar tuhaf ama aktif ama tuhaf diye tarif ettiği çocuklar bugün bile hala bu sınıflandırmanın geçerli olduğunu görebiliyoruz. Yetişkinlikte ondan sonra diğerlerini de anlatmaya devam edebiliriz ama rather geliyor. Michael rather ingiltere çocuk psikiyatrist için çok kıymetli kişilerden bir tanesi. Onun yaptığı sınıflandırmada ve tarihte de lisan çok öne çıkıyor.

Orada şurası önemli. Lisan bozukluğu otizme için midir yoksa otizmle beraber görünen bir ek boyut mudur? Tıpkı epilepsi gibi zeka giderliği gibi 10'a çıkart eşlik etme ihtimali yüksek olan bir. Semptom mudur rotırın sorduğu sorulardan bir tanesi bu, bence bu çok önemli çünkü. Otizmde lisanın bozuk olduğu lisan gelişiminin yetersiz olduğu ve bunun tanı ölçütlerinden biri olmasına sebep olacak kadar öne çıktığının şeyi. Nedenlerinden biri zeka geriliğinin bir bileşeni olarak da lisan bozukluğunun görülebilmesi, yani lisan edinemiş bazı otizm akkalarla zeka geriliğini bildiğimiz zeka geriliğinin bir.

Açıkça şeylerinden biri belirtilerinden biri ama onun dışında esas olan otizmdeki pragmatik lisan kusuru lornaving'in de tarif ettiği diğerlerinin de. Lisanı. Sosyal bağlama uygun biçimde kullanmaktaki güçlük şöyle de söyleyebiliriz, kendi iyi bildiği herhangi bir konuda konuşurken hiçbir zorluk çekmemesine lisanı rahatlıkla kullanabilmesine rağmen karşılıklı iletişimde lisanın ne olduğunu, ne denmek istediğini anlayamadığı için sözel ve sözel olmayan insanın yeterince kullanılmayan kişiler. Bunu ikisini ayırt etmek çok önemli.

O yüzden rotırın katkısı da bu. Yani lisan. Birebir otizmin bir parçası olarak değil de ek olarak otizmdeki pragmatik bozukluğun yani anlamanın güçlüğünün bir parçası olarak bozuk gibi görünebilir. Ve bu bize otizmin bir bileşeniymiş gibi bir izlenim verebilir. Bundan başka kimlerden söz edebiliriz? Yil berberg'den geçen hafta söz ettik, daha fazlası söz etmeyeyim. Ben çok uzattım lafı da. Şimdi söyleneceğim bir şeyler varsa siz söyleyin ben kaptırıp gidebilirim. Güzel, güzel anlatıyorsun aslında güzelce anlat bence de gayet iyi gidiyor.

Bütün bunları anlatırken, ama biraz seni meslekten olmayanları da gözeterek. Konuşmanın başında asperger'in işte farklı bir hastalık tırnak içinde olduğunu söyledi en Tahsin. Ben de buradan bakınca sanki kanerin tarif ettiği otizme daha çok hastalık da aspergerin tarif ettiğine daha çok özellik gibi bakıma eğilimi var. Yaygın olarak, yani insanlar otistik olmak demek için de meselesinden rahatsız olurken, bende de asperger var diye gururla söyleyebiliyorlar. Aradaki belki fark ve bunu neyin oluşturduğuna ilişkin bir şeyler söylersin belki.

Timuçin nöro çeşitliliğin fitrini ateşlemiş oldu burada.

Evet. Güzel oldu. Gururla söyleme kısmı değil mi bu? Bize şunu çağrıştırıyor, aslında bütün psikiyatrik bozukluklar için bir ölçüde geçerli olabilecek şey. Hiçbirinin eee seyri. Sabit olmadığı gibi onların hepsinin kültüre bağlı olarak nasıl alımlandıkları nasıl anlaşıldıklarını da kültüre bağlı olarak ele almamız lazım. Yani bugün ben de asperger var diyerek veya nöro çeşitlilik önemlidir diyerek. Bunu bir.

Kendine özgü bir nitelik olarak öne çıkaran kişilerin var olabilmesi, bugünün kültürel iklimiyle çok bağlantılı.

Nöro çeşitlilik hakkında biraz konuşalım, sizler ne dersiniz? Ben nörit diye geçmediğinden şeyi ekleyebilir miyim? Belki bu şey ön yargısından da kaynaklanıyor olabilir mi? Hani asperger yani asperger sendromu deyince böyle üstün zekalı dahi kişiler gibi şey yapılıyor, hep nasıl desem lans ediliyor ya da bir şekilde gösteriliyor. Medyada filan aslında asperger ile kastedilen şey normal zekaya sahip olan. Yani normal bir işleve sahip olan otiğim hastalarını kapsayan bir tane aslında, yani illa üstün zekalı olması gerekmiyor aslında o.

O önyargı bant söyleyebiliriz. Yo, şöyle, tamam doğru ama klasik olarak mesela hani sözlü de sorulsa tıp fakültesinde söylenecek olan şey asperger sendromunun tanımı nedir? Otizmden farkı nedir diye klasik otizm tanımından lisa nın mevcut olmasıdır. Lisanın mevcut olması aslında zekayla birebir ilişkili olduğu için kanımca. Aslında asker gelin tarif ettiği vakalar yüksek işlevli otizm vakaları demek yanlış mı olmaz? Zannediyorum, anlattığı vakalar da öyledir. O zaman yüksek işlevi otizmi de söyleyeyim ve bitireyim lafımız siz biraz devam.

Edebiliriz, bitirir misin bilmiyorum da güzel, oradan devam etmek çok iyi olur. Yüksek işlevli olan, yani zihinsel yetersizliğin olmadığı vakalar aslında askerlerin tarif ettikleri doğal olarak zihinsel yetersizlik olmadığı için. Doktorla iletişimlerinde aspergerle iletişimlerinde de lisandan ötürü herhangi bir zorluk çekmeyen, yani sözel iletişim kurabilen vakalar. O yüzden asperger lisan konusunda herhangi bir zorluğun olmadığı bir sendromlu olarak bildiğimiz bir şey. Ibrahim'in söyleyeceği bir şey var.

Evet. Ben bir şey sormak istiyorum, timuçin hoca'nın söylediğine ek olarak. Galiba kitabınızda yazıyordunuz? Hani neredeyse bütün psikiyatrik rahatsızlıkların bütün özellikleri. Kişiyi dezavantajlı bir konuma sokmaz. Yani her psikiyatrik rahatsızlığım belli, kültürde belli bağlamda belli avantajları ya da ya da kişi avantajlı bir konuma sokacak bir yönleri vardır. Bugün. Asper geride böyle bir bakışlar. Değerlendirebilir miyiz?

Değerlendirmeyiz. Bütün asker ger sendromuna uygun olan vakalar. Avantajlıdır gibi bir sonuca varmak doğru olmaz. Zannediyorum çünkü aspergerin bütün söylediği şey. Lisan konusunda lisanlık kullanma konusunda herhangi bir zorluk çekmedikleri ama asker yer şöyle de ayrımı yapmıyor, ibrahim.

Kendisiyle ilgili olan ilgi duyduğu bir konuda monolog gibi konuşmakla sosyal etkileşim iletişim içerisinde pragmatik olarak lisanları kullanma konusundaki becerinin ayrımını yapmıyor. O yüzden lisanı yeterli olanlar diyor. Halbuki pek çok vakada görüyoruz ki bugün. Pragmatik lisan kusuru tahayyülün karşıdaki kişinin ne hissettiğini anlamanın, onunla iletişim kurmada gerekli olan zihin kuramı becerilerinin eksikliğiyle bağlantılı bir şey. Eğer o eksik olursa lisanı gayet yeterli olduğu halde karşılıklı iletişimde lisanı kullanamayan kişiler haline dönüşebiliyorlar.

Ama aynı kişi ders anlatmaya kalkıştığında. Gayet akıcı bir. Uzun konuşmayı yerine getirebiliyor. Doğru, bu zeka gereği olan birinin lisan kullanmadaki eksikliğinden çok farklı bir şey. Orayı çok önemsiyorum ben. Karşılıklılık. Karşılıklığın öteki evet çok doğru. Karşılıklığın eksikliği kadar. Ondan biraz daha farklı olarak aynı zamanda tahayyül imgelem, zihin kuramı ve karşıdakiyle ve olup bitenle ne olduğunu anlamadaki zorluk siz devam edin. Ben çok uzatsa. Bile de bu otizmdeki bütün. Çocuklar ya da belki yetişkinler de bakınca eskiden olduğu gibi yani eskiden derken.

Geçen algılandığı anaçlıydı. Bizim gördüğümüz zaman. Bizim gördüklerimiz gibi? Evet. Yetiştiğimiz zamanlardaki gibi eşittir mental ve perdeasyon ya da mutlaka zeka geldiğiyle olacak diye bir kural zaten yok. Yani nedense onu daha çok bununla örtüştürme eğilimi varken öbürü işte bu olmadığı için bir çeşit. Hoşluk olarak algılandığı için belki? Ilk sorduğum soruya geri dönersem bir çeşit gurur vesilesi olarak alınıyor, avantaj olarak söylenebiliyor, vesaire yok sağ olsun dersin. Bir tırnak içinde rahatsızlık, hastalık ya da kişi için zor.

Oluşturan hiçbir durumun avantajlı olması mümkün değil, esen. Ah bak onu çok iyi dedin o kadar önemli ki mesela avantaj gibi görünen veya gerçekten avantaja dönüştürülebilen bazı getirileriyle öne çıkan kişiler var. Benim klinik tecrübemde gördüğüm. Onlar bize dışarıdan özel becerileri sebebiyle avantajlı gibi görünmekle beraber demin ibrahim'in söylediği karşılıklılık, sosyal iletişimdeki güçlükler ve çocuklukta uğramış oldukları zorbalık veya dışlanma sebebiyle aslında epeyce ısrar çekmekte olan kişiler olabiliyorlar.

Bu bu kısım çok önemli. Yani o kadar çok yetenekli müzisyen. Yazar veya işte bilimci filan var ve lisans zorlukları yok. Özel yetenekleriyle öne çıkmış gibi görünüyorlar ama aslında istırap çekmekteler ki. Bunu söylemeden geçmek olmaz. Aynı şey aslında obsesyon içinde söylenebilir. Yani belli bir kurala tabi olarak çalışan herhangi bir sanatçı ya da bilim insanı. Bundan bu kural ya da belki ritüele varacak düzeyde belli sıralamayla çalışan bir bilim insanının bu yönü çalışmalarında onu başarılı bir noktaya getirebilir ama o ritüellerin herhangi bir düzeyde aksaması ya da bunları yerine getirmeye çalışırken bozulması.

10'a çıkart ekstra bir rahatsızlık da verebilir ya da bu ritüelleri yerine getirmek için de çok yorulup rahatsız olabilir. Sizin tabii kitabınızda bir otizm vakası için bir örnekti bu ama sanki okb'ye de uyarlanabilir gibi. Yani biraz görünüşte avantajlı belki de. Görünüşte avantajlı beraberinde sıkıntılar çekmekte olduğunu görmezden gelmememiz gereken kişileri. Hep spek durumu unutmamamız gerekiyor. Bu bir yelpaze yani obsesif kompusu özellikler başka bir şey. Hastalık bozukluk neyse yani o insan için eziyet oluşturan şeyler başka bir şey yoksa dünya obsesiflerinin omuzlarında yükselir.

Yani bunu söyleyebilir misin? Evet, onu bir kere daha söyle. O nasıl estetik olmazsın olmazsın. Bilim hiçbir şey olmaz. Yani öyle bir skalamız olsa versek Nobel çalışan almış insanlara ya da almaya çalışan insanlara eminim çok yüksek obsesyon kat sayıları elde ederiz. Tekrarlamadan, tütünlenmeden bu bunu kafaya takmadan her neyse adını nasıl söyleyecekse ilerlemek mümkün ya onun için. Dünya saflantı haline getirmeden. Evet, evet, yani tabii obsesyonun tanımındaki şimdi oradan otizmden saptık ama oraya geri döneriz.

Çünkü bunu cem'e soracağım. Ayrıca soru olarak.

Bir şekilde insanın zihnine zorla gelen internet düşüncelerden bahsediyoruz. Toplantı deyince benim çok sevdiğim tanımla musallat fikirlerden bahsediyoruz aslında. O salat olan. Musallat olan ülkeler evet fikriler musallat fikir diyorlar bu. Tarz bir obsesyon değil, kuşkusuz oradaki. Yani bunu daha önce bir ara konuşmuştuk. Hani ne kadarı aşırı değerlendirilmiş düşüncedir? Overwal youtube alyadır ne kadarı obsesyondur, ne kadar eski tanımla egosin tunik de ve egoistoniktir filan meselelerini de konuşmak gerekir.

Apayrı bir iş ama. Bunu şunun için söylüyorum. Bu tarz bir saplantıdan ziyade belli bir hedefe kilitlenip şeyden sapmamak. OO yol onun dışında bir yere sapmamaya çalışmak ve tekrarı tekrarla aynı şeyin üzerinde çalışmak. Böyle bakınca şimdi sorum şu bu. Obsesyonun ya da obsesyon ve ileri davranışın otizm spektrumunda ya da süpergerde de bilgileri var, öyle değil mi? Tabii olmaz mı zamanında? Biz sen de ben de şizofreni vipler, bozukluk, obsessyon konusunda musallat olan fikirlerle uğraşmadık mı?

Uğraştık da bir evet yani. Tanımın ne olduğu konusunda kafayı takmak filan.

Bu bize hep hepsi birden şimdi şunu gösteriyor, yani neyin rahatsızlık olacağı, neyin avantaj haline döneceği veya en azından rahatsızlık değil de sıradan bir özellik olabileceği.

Bünyenin neyi belirlediği kadar aynı zamanda kültürel iklimle de ve içinde bulunan durumla da çok bağlantılı. Şöyle ki vakalardan gene kendi gördüğüm vakalardan örnek verecek olursam her. Bir konudaki duyusal hassasiyeti sebebiyle aynı zamanda da yeteneğinin üstün olması sebebiyle uygun yerde bulunduğu için bunu avantaj haline dönüştürebilen ya da avantaj haline geldiği vakalarla da karşılaşıyorum. Konservatuvardan akademiden vesaireden pek çok örnek var. Aynı zamanda bunun bir tuhaflık ve atipiklik olarak görüldüğü ve kişinin dışlandığı durumlar da ortaya çıkabiliyor.

Aynı özellikler sebebiyle. Yani. Buradan sevgili Cengiz avcı bir. Otizm ne işe yarar diye bir kitap çıkar hocam bu konuşmada. Öyle bir öyle bir kitap yazsın mı? Depresyon gibi otizmle işe yarar. Aynen. Selam gönderelim. Otizm ne işe yarar kitabı yazsın buradan. Ben şeyi sorayım hocam daha demin teori of mind'tan bahsettik ya zihin kuramı. Yani zihin kuramı aslında şu anki modem psikiyatride otizmin üzerine oturduğu temellerden biri. Yani ben size hani ne olduğunu sorayım. Bir de isimle ilgili daha önce sizinle tartışmıştık.

Siz ismi doğru buluyor musunuz? Onu sorayım. Gerçekten bir teori. Zihin kuramı, zihin kuramı değil de zihin kuramı becerisi demek daha doğru. Sadece zihin kuramı deyince eksik bir isimmiş gibi oluyor. Gerçekten bir kuramdan söz etmiyoruz. Kuram oluşturabilme becerisinden. Yani daha doğrusu kuram oluşturma yatkınlığından bir ikincisi, o oluşturduğu kuramın isabetli olma ihtimalinden söz ediyoruz. Kuramla kastettiğimiz de şu, teoria yani teori of mind dediğimiz zaman teoria'dan söz ediyoruz. Teoria seyretmekle bağlantılı bir şey.

Teoride tiyatroda da olduğu gibi teoria bakmak ve seyretmekle ilgili. Bir şey. Aynı kökten teoria yani diye söylediğimiz şey. Teori. Evet, tiyatroyla aynı teori. Bakıp gördüğümüz şey bu bakıp gördüğümüz şeyle ilgili bir ne oluyor diye bir anlama çabasının mevcut olması, ikincisi kuram oluşturmanın yanı sıra o kuramın isabetli olma ihtimali burada şöyle bir yanılgımız var, biz kuramı her zaman bilimsel bir şey olarak değerlendiriyoruz ama aynı zamanda kuram ingilizcede.

Bilimsel bir iddiadan başka aynı zamanda bir tahminde bulunma anlamına da geliyor. Yani o yüzden zihin kuramı becerisi dediğimizde başkalarının aklından ne geçiyor olabileceği ve ortamda ne olup bittiği hakkında bir. Izlenim sahibi olma eğilimi ilgi duymak karşılıklılıkla da ellisi var. Bunun ilgi duymak aynı zamanda oluşturduğu kuramın veya işte ortaya attığı fikrin veya kendi kendine düşündüğü tahayyül ettiği şeyin isabetli olma ihtimalinden söz etmiş oluyoruz. Çok uzun anlattım ama herhalde anlatabildim mi söylediğimi evet.

Bunun için sen biraz açıkla. Oradaki mesele şu hakikaten kuram deyince. O sözü ilk duyduğumda benim de akım tamamen karışmış. Yani bunların neresi kuran diye. Çünkü sanki ortaya atılmış bir kuram var da işte bu böyle mi değil mi meselesi gibi. Halbuki şimdi çok da güzel anlattığın gibi aslında bir başkasının zihninden geçeni anlayabilmek ve bunun üzerine yorum yapabilmeyi becermek aslında. Bir de öncüsü olarak ama yapma eğiliminde olmak, yani ilgi duymak. Evet, tabii. Evet böyle olur. Olunca bir.

Kuram da değil de, yani kuramsal bir bir değerlendirme ile değil de belki empatiyle karışıyor olabilirdi. Dolayısıyla belki bu noktada 10'a çıkart da açıklık getirmek iyi olabilir. Bunun empatiden de farkı var. Çok ııı önemli bir soru, çok iyi bir soru. Çok fazla iç içe geçmiş 2 kavram empati için bunun bir öncü olduğunu ama yeterli olmadığını söylemek lazım. Çünkü empati de aynı zamanda yaşandı. Aşina olmak. Veya yaşantı anlayabilme kapasitesi gibi bir başka bileşen daha var. Yani kuramı empati için ön koşuldur.

Ama yeterli değil, biz demek bir bir. De tabii şeyi de unutmamak gerekiyor. Empati de bir döngü de söz konusu. Yani empati benim seninle yaşadığını yaşantıladığını anlamam değil. Bunu sana gösterdiğimde senin bunu benim anladığımı görüyor olmam. Halbuki teoride böyle bir şey de yok, gereklilik de yok yani yok yani. Ben senin aklından geçeni ve işte bu bununla ilgili kurguladıklarını bilsem iyi olur ama senin bunu benim anlayıp anlamadığımı bilmenin bir anlamı yok. Şeyde teori ol manita abi empati de var empati sonuç olarak 2 kişilik bir şey daha çok.

Ilk yapılan tanımlarda çok doğru inter sübjektiviteyi de dikkate almak lazım. Tabii burada öznellikler arasılık empati için çok önemli. Öyle ilgili de ibrahim bey sormak lazım. Beklemedim yerden geldi ama şöyle. Beklemediği sürede geldi. Yani. Yani ben yine teori yok mindden başlayıp isterseniz devam edebilirim. Belki bağlantısını o şekilde kurabilirim bu. Cem hoca'nın dediği gibi yani oradaki teori tiyatroyla aynı kökenden gelen ve bir kuram ortaya atmak ya da bir teori kurmaktan ziyade bakışla ilgili bir çağrışımı var.

O yüzden osmanlıca teori karşılığı nazariye yani nazar bakmak görmek gibi. Ve pardon amca ney dedin kaçırdım. Nazariye. Teori. Olmasaydı. Karşı nazariye. Nazar yani nazar yapmayla. Evet, açıklamadan yola çıkıyor. Evet yani bakış aslında şimdiki Türkçe ile konuştuğumuzda belki de kabaca başkasının zihnine ya da yaşantısına düşüncesine tiyatrodaki gibi tam olarak müdahale etmek sizin ama ilgiyle bakmak diyebiliriz. Buradaki teorinin karşılığını. Empatiyle şey yaparsak ama empatiyle bağlantısını kurarsak benim de tahminin cem hoca'nın dediği gibi ya da düşüncem.

Teori of mind. Yetisi empatinin temelini oluşturan bileşenlerden biri, yani herhangi biriyle. Empati yapabilmek için kişinin yaşantısına, düşüncesine ya da zihnine bakmak gerekiyor ya da bakma yetisinin olması gerekiyor. Bakıp görmek gerekiyor ve empati belki o noktadan sonra. O yaşantıdan o düşünceden etkilenmek anlamında kullanırsak teori of mine üzerinden yükseliyor diyebilirim. Benim yani. Nazaryayı hatırlattığın iyi oldu. Nazar nazariye teori bakmak. Bakmaya niyetli olmak baktığın zaman doğrusunu görmek gibi.

Kökeninde müdahale etmeden bakmak da var hocam. Şu an tam o teori kısmını ayırt edemicem ama müdahale etmeden bakmak ama ilgisizce değil gibi yani o aldı eklere göre şey yaptığımızda böldüğümüzde ama empati doğrudan bir şey. Etkileşimi varsayan öznellikler arası bir etkileşimi varsayan bir durum olduğu için belki daha kompleks bir durum. Tabii bu orta şey de getiriyor. Timuçin sen söyle de. Ben sana tiyatroda da ilginç bir şekilde yani seyretmek, görmek vesaire dedik ama tiyatroda da aslında empati.

Yani bu intihar subjektivite ve empati aslında çokta gerekli bir şey yani. Çünkü bir bakıyoruz bu bir şey. Bir bir şey veriyoruz. Onlar bizim gördüklerimize bakıyorlar ve bizim reaksiyonlarımıza bir tepki veriyorlar. Filan bu bayağı etkileşimli bir şey. Hele de yeni tiyatro çok daha fazla öyle. Bestim seni cem alakası bir şey söyledi. Yok yok. Bizden reaksiyon bekleyen tiyatrodan söz ediyordum değil mi? Evet, evet. Onu da konuşabilmek isterdim şimdi ama neyse. Oralara geçelim sayın? Evet, hiç sevmediğim.

Ilk konu ama neyse. Evet, hiç sevmediğim tiyatroyu sonra konuşuruz. Biz buraya başka yerden gelen Tahsin de bize suskun. Diyecek tiyatro seyretmek falan derken buraya kadar geldik. Boyorizme de gidebilirdik ama neyse buraya. Geldik o zaman şeyi önerelim. Burada yazar önermeyi ben çok seviyorum. Derslerde de hep şu kişi o gündemeyi seviyorum. Simon putley, Simon kılıçlayın teoria ve. Onun üzerine yazdığı her şey.

Okunmaya değer bütün bütün podcast dinleyenlere Simon crich'le okumalarını tavsiye edelim. Ilginin bu bölümünde sonuna geldik ufaktan.

Siz yazar önerdiniz zaten hocam, o yüzden bu eser önerme kısmını burada şey yapmış olduk, bitirmiş olduk diye kabul ediyorum o zaman. Biz bardıysa senin önereceğin başka bir eser veya. Artık gelecek haftaya öneririm. Ben hiç sorun değil. Peki? O zaman bu bölümü de kapatıyoruz. Biz dinlediğiniz için çok teşekkürler. Keyifli bir sohbette üçünüze de teşekkür ederim. Tekrar görüşmek üzere kendimize. Bak teşekkür ederiz istersin.