Narsisizm (Ⅰ): Artmakta Olan Şey Kişilik Bozukluğu mu, İhtiyaçlar mı?

Herkese merhaba diken şükür bahçesi ifade etmiyoruz.

Hotkes'in yeni bölümünü ile sizlerle beraberiz.

Ben doktor taysan rolas bu bölümde benle beraber profesör

doktor timuçin ural, profesör, doktor, cemaat Başoğlu doktor

ibrahim aylak'la konuk olarak da sayın ayşe devrim baş taciz

bizlerle beraber bu bölüm benim için biraz özel çünkü 62.

Bölüm sanırım 61 bölümdür evden yapıyordum.

Bu kaydı ilk defa evimden uzakta bir kayıt yapıyorum.

Berlin'de alman psikiyatri kongresi için bulunuyorum.

O yüzden bir otel odasında bu kaydı yapıyorum.

Ses kalitesi ve internet kalitesi kötü olursa şimdiden

kusura bakmayın. Girişte bunu belirteyim sözü ben

cem hoca'yı bırakayım, ayça hocayı tanısın, daha sonrasında

devam edelim, sohbet edelim. Ayşeciğim hoş geldin çok

teşekkür ederiz. Bize katıldığın için çok

sevinçliyiz. Ben seni tanıtmaya çalışacağım.

Mutlaka eksik kalan şeyler olacaktır ama demin sohbet

ederken sordum, biz ne zamandır tanışıyoruz diye 1.990 sekizde

asistanlıların ilk haftası içerisinde tanışmışız.

Kompostmentisteki o zamanlar ki seminerlerden birine üçüncü

gününde katılmış. Ayşe baştan itibaren zaten

psikiyatriyi seven tıp öğrencilerinden biri olduğu bes

belli numune hastanesi Ankara numune hastanesi'nden

uzmanlığını almıştı ayşe. Ondan sonra Mersin

Üniversitesinde öğretim üyesi olarak çalıştı.

Daha sonra da istanbul'da hem bilgi Üniversitesinde ders verdi

hem de başkent Üniversitesinde çalıştı.

Şimdi de psikanalist adayı ve aynı zamanda da özel.

Pratiğini sürdürüyor. Ilgi alanlarının başında da

aslına bakarsanız. Hastalık anlayışlı bir

psikiyatriden ziyade toplum psikiyatri ilişkisi ve

kesişimsel olanlar psikiyatrinin kesişimsel olduğu alanlar

onlarla ilişkisi geliyor. Kadın yaşamı ve kadın sağlığı,

kadın ruh sağlığı üzerine. Barış üzerine.

Ve toplumsal. Belki toplumsal denebilecek

psikopatoloji üzerine. Çalışmaları var.

Kitaplarının tek tek adına önümde yazılı olmadığı için şu

anda sayamıyorum ama google'a girdiğinizde hepsini

görebilirsiniz. Yani çok dolu bir arkadaşımızla

karşı karşıyayız desem. Kendi kabul etmeyebilir ama.

Ben bir de şeyi. Ekmek.

Tabi ki de psikiyatri derneğinin.

Açık eğitim. Üzerinden yapılan sayfasını

kuran o eğitimi uzun yıllar sürdüren.

Ve geliştiren kişi ayşe aynı zamanda hep bir ekip.

Olarak evet toplantı. Evet, evet, evet.

Her şey ekip olarak yapıyoruz. Kişilerle kaim değil hiçbir

zaman ama yine de isimlerin adını söylemekten de itira

etmeyelim. Barış kitabı da çok önemli bir

türkye psikiyatri derneği yayını onun onun altında da çok ciddi

emeği var ya ben bu kısmını hemen söylemek istedim.

Bence şöyle başlayayım, o zaman çok teşekkür ederim.

Hani beni davet ettiğiniz için sizlerle birlikte olmak her

zaman çok güzel. Bugün de böyle biraz heyecanlı

da hissediyorum. Çünkü son zamanlarda çok üzerine

düşündüğüm, düşünmeye çalıştığım bir şeyi bir araızda da

düşüneceğiz. Bir arada da tartışırız ve bir

yığın farklı alından bakarız diye.

Belki. Tam da başlarken hani şöyle

düşündüm, hani ne kadar kolektif bi şekilde büyüdüm diye yani ne

kadar çok kanaldan beslene beslene büyüdüğümü düşünüyorum.

Ruhsal alan ruhsal alanında çalışırken oysaki hani

şimdilerde giderek daha bireyselleşen bir yerden

konuşmaya başlıyoruz herhalde. Yani herkesin öğrenmesinin de

artık kendisini kendi kendisine daha çok olduğu.

Hani her şeyden çok çeti fiteden falan böyle hemence hiç

öğrenildiği bir zamanda Üniversitesi üzerine konuşmak

herhalde çok. Kolay bir taraftan da çok fazla

malzememiz var. Öğrenildi demeyelim de duyulduğu

diyelim ayşe Cumhuriyet. O zaman yani, evet, sen

narsistsin çalışıyorsun zaten hani bütün psikiyatristler

narsistim çalışıyordur da sen özellikle işin toplum toplumsal

tarafına daha çok önem veriyorsun.

O zaman hani psikopatolojinin dışında bir şey mi?

Bu toplumsallar sizin ben sana öyle sorayım mı?

Öyle başlayalım. Yani nerssizmi herhalde bireysel

boyutta düşünürken de çok böyle karmaşık bir şey olduğunu

düşünüyorum. Ama belki son zamanlarda belki

son 50 yıldır hani bununla ilgili farklı bir zamana atladık

sanki. Yani bir zamanlar tanı kriteri

gibi görülebilecek olan pek çok şey artık gündelik hayatımızın

bir parçası. Bunların hepsini de narsistim ya

da narsistlik özellikleri olarak tanımlamanın çok zor olduğunu

düşünüyorum. Yani şimdilerde hani herkes işte

kendini sürekli fotoğrafını çekiyor.

Yani biz herhalde yani benim yaşımda ben şu anda 50 yaşları

sürerken ve benim yaşımdaki birisine yirmili yaşlarda hani

fotoğraf çektirmekten iftira ederken hani her an herkesin

sürekli fotoğraf çekeceğini sürekli işte ne yiyor, ne

içiyor, ne dinliyor, ne okuyor, ne konuşuyor onları sürekli.

Sergileyeceğini ve sürekli böyle kısa ve fikir önderi gibi şeyler

söyleyip duyuracağını falan söylesek onu söyle şey falan

dertlik diye düşünüyorum ama şimdi baktığımız zaman hani

kültürümüzün genel olarak hani daha iyice tarafından bakarsak

hani bu teşhirci göstermeci kendini sergileyen hani pek çok

özelliği barındırdığını. Düşünüyoruz ve tabii ki burada

da bence çok önemli bir şey var. Pek çok araştırma varlar.

Sizin sıklığı artıyor mu? Toplumda daha fazla görülüyor mu

diye bir miktar arttığına dair işte bulgular var.

Bu tabii çok önemli bir şey var. Yani biz ne yenersizdim

diyeceğiz. Hani bunu nasıl örfcez hani

ölçme kaynaklarımız ne kadar doğru?

Hani yani bir zamanlar DSM hepimiz için bir umuttu bence

böyle hani ortak bir dil konuşmak gibi biraz esmerato

gibi geliyor bana yani sanki hepimiz bütün psikiyatristler

dünyanın her köşesinde hani? Uçak bir dil konuşacaktık ve

birbirimizi anlayacaktık ama tıpkı bana ve hani babil

kulesini de hatırlatıyor. Yani bu ortak değil çöktü.

Ceza da mı oldu diyorsun aynı zamanda?

Yani bir bir, yani DSM ye olan inancımız için cezalandırıldıkta

diyor musun? Ne yazık ki yani böyle olmasaydı

hani sonumuz diye düşünüyorum. Çok yani hala tabi ki çok

kıymetli buluyorum. DS m'yi ve benzer bir dil

konuşma çabamızı ama sonuçta hani bazı alanlara geldiğimiz

zaman hani belki bir polarite açısından hani bütün bunları

daha farklı şekillerde değerlendiriyoruz.

Ama, sanırım bizim hani zihnimizin gelişmedir.

Döneminin bir parçası bu. Her şeyi standardize etme

arzumumuzda hani belki hani o her şeyi standardize etme

arzumuzda insanlığın böyle büyük ve narsistik bir ideal, yani

hepimizin aynı dili konuştuğu, hepimizin birbirini anladığı,

hepimizin aynı şeyi aynı şey dediği yer aslında.

Sahibi olduğum bir şey var benim.

Yani tanı biterlerini sığınmasa da yani belki biz bunu çok doğru

tanrısal kriterlerle tam anlatamasak da aslında biz

klinikte hani pek çok psikiyatristini dünyanın

neresinde çalışırsa çalışsın ve biz 300 tane psikiyatrist alsak

o da onlar da bir hastayla ortalama 10 defa görüşseler.

Şeyleri düşünebileceklerini tahmin edebiliriz gibi geliyor.

Yani nerede şizofreni başlar? Hani eğer biliyorsa, hani otizm

hani nasıl bir şey, nerede oluyor ya da işte biz kime

narsistik kişilik bozukluğu diyeceğiz ya da kimi daha çok

psikopati diyeceğiz ya da kime işte daha marinlersifik

özellikleri var diyeceğiz. Oraları belki ortaklaşa biliriz.

Yani bu ortak dilimiz olmasa da gibi geliyor bana bilmiyorum

sizler ne dersiniz? Yani tabii esprant metafor

olarak kullanıldığında sonu benzemesinde de desem ne desem

Pelin görüp restorantta olmadı yani olamay.

Yani, evet, ortak dil ve dil ihtiyacı konusunda hemfikiriz

de. Her şeyin tabii patolojize

edilmediği bir şeyi de konuşmaya çok ihtiyacımız var ya bir

yandan narsin ince ille de hastalık gibi anlaşılıyor.

Halbuki. Hepimizin artistlik özellikler

taşıyan bireyleriz. Değişen derecelerde diyelim bir

şeye aklın takıldı, sanki artıyor olmasıyla ilgili doğru

anladıysam aslında hani çok çok kaba bir şekilde söylersek

aslında kişinin kendisini değerli hissetmemesinin ya da

öyle yetişmemesinin sunucudur ya.

Kabaca narsizim halbuki giderek insanların daha çok değer

verilerek büyütüldüğü bir dünyaya doğru gitmiyor muyuz ki

giderek artıyor olsun. Bugün daha çok bana hani böyle

hiç sahtelik var gibi geliyor ve daha çok değer veriliyor gibi

görüldüğü gibi bir dünyada büyütüyoruz ve belki hani bu

çocuk büyütme pratiklerinde. Son zamanlarda en çok

endişelendiren en çok düşündüren şeylerden birisi şu ve bu çocuk

büyütme pratiklerinin hani her çocuğun özel olması üzerine

şekillenmeye başladığını biliyoruz.

Yani biz hani normal bir insan evladı olarak hani sevilip sahip

çıkılıp korunup büyütülüp işte oyun oynanıp işte o kadar da

olmazlarla, yasaklarla. Büyütmüyoruz sanki böyle hep çok

özel insanlar var. Işte herkes ben olmayı unuttuk

yani? Sanki yani ve özet olduğu için

sevilen insanlar yani o özel oldu işte benim çocuğum şu zaman

yürüttüğü işte şunu şöyle dedi, bunu böyle yaptı, şu kadar erken

şöyle oldu, ya da işte şu konuda çok yetenekli sanki hani tüm

olağan doğal insani şeyler hani hep bu özel olmanın içinde

eriyor ama belki müşteriler burada deyip başka şeyin de çok

tehlikeli olarak. Hayatımıza sızdığını

düşünüyorum. Teknolojinin ve teknolojinin

bizim büyümemizi etkisinin yani mesela geçenlerde şu diye bir

arkadaşımın evinizi ziyarete gittim ve şöyle bir beşikle

karşılaştım, bu beşik hem böyle bir farklı hızlarda salınıyor.

Yani mesela yani hızını hangi hızda salıncağını falan şey

yapıyorsunuz. Hani içindeki bir şey ısı

ölçüyor. Yani şeyin içinde ısı ne kadar

var? Bir de böyle işte 10 tane falan

tuş var işte. Basınca farklı farklı işte

bahttan muzahta falan şeyler çalabiliyor.

Mekiği gibi ozan. Hani böyle her şey o

teknolojinin getirdiği bir insan insana temasın eksikliğiyle

birlikte belki işte tam da burada modernleşmeye,

teknolojiye pek çok şehir döneceğiz.

Hani insani gelişim ve bir çocuğun büyümesinin hani böyle

giderek insansızlaştığı? Bir zamana da geliyor muyuz gibi

kaygılarım var yani biraz. Değer veriliyormuş gibi olmaktan

kastım evet yani görünüşte çok değer veriliyor ama.

Koşululuk da var galiba değil mi bu tanımın içinde?

Ne var yani hep. Aklıma arismal'ı getirdi.

Yani tabi keremberg'i ve kovtu da çok düşündürüyor ama aris

miller'ın yetenekli çocuğun dramı.

Herkesin anlayabileceği biçimde yazdığı bir kitabı bu vardır

güzel. Bir kitaptır.

Evet yani OO koşulluluk aynı zamanda değil mi?

Yani özel ama. Özel olmayı sürdürmesi için

belli koşulları da karşılamaya devam etmesi gerekiyor.

Bir başka çağrıştırdığı şey de söylediklerinden.

Narsizim aslında herhâlde psikiyatrik kavramlar

içerisinde, kültürden bağımsız ve zamandan kültürel iklimden

bağımsız olarak düşünülmesi en güç olabilecek.

Lerden bir tanesi gibi. Evet kişi ama genel komşuya

geldi ayşe'ye de yani bu koşulluluk her zaman yok mu, yok

muydu aslında yani hani? Sevginin koşula bağlı olması

yani 17. Yüzyılda da vardı.

Örneğin şimdi 21. Yüzyılda da yok mu?

Evet, bence var yani ve bence hani o zaman da muhtemelen çok

özel çocuklar çok göz kamaştırıcı olup hani hani

göster oğlum marifetlerini gibi büyütülüyor olabilir.

Ancak hani yine de belki bir sınır bir çerçeve, yani

ebeveynlerini de belki bir utanç duygusu vardı.

Pek çok yazıntı kullandığım bir şey vardı.

Şimdi başkancı çok çapkın olduğu için 10'a çıkart şey diyorlar.

Playboy başkan diyorlar. Sonra Trump çağına geliyoruz.

Yani bu aralar böyle psikanalitik kitaplar çıkıyor.

Trumpizm falan gibi. Hani yeni bir çağın şeyi olarak

Trump çalışma odasında yani başkan seçilmeden önce işte o

galiba gökdelen gibi bir şeyin tepesine bir spor odasında şöyle

bir şey var. O daha başkan değilken play

boyun kapağına çıkıyor. Playboyin kapanında şöyle bir

fotoğrafla transın ceketi çıplak bir kadının üstünde.

Trump da işte kolları falan sıvanmış iş pozisyonunda duruyor

şeyle ve trumpın odasında arkada bu resim büyük boy olarak asılı

ve 10'a çıkart diyorum ki yani bu da galiba yanlış

hatırlamıyorsam. Yani New York Times ya da böyle

çok ünlü gazetelerden birisinde şey diye çıkıyor işte ilk

twayboy başkan kenediy ilk utanmaz başkandı Trump diye yani

belki bence bir dönem hani insanların utancını nasıl

tanımladıkları kendi davranışlarının nerede

sınırladıkları bir çocuğun özel olduğu için neleri yapıp neleri

yapamayacağına dair bir şey vardı.

Yani belki burada hani bu bireyselciliğin.

Yükselişi bireysel mit'in yükselişiyle birlikte hani o

keyfilik, hani sınır tanımazlık, hani çok özel olanlarını,

enerjisi, özellikler dediğimiz şeylerde belki biraz burası var.

Hani çok özel olanların çok farklı şeyleri hakettiği diğer

insanlarla aynı kurallara aynı nezaket kurallarına, aynı ahlaki

kurallara, aynı tırnak içinde yasal kurallara.

Tabi olmadıklarına dair bir inanışla büyütüyor.

Çocuklar. Utanmanın ayıp olduğu bir çağa

doğru mu geliyoruz? Nedir?

Evet, yani utancın çok önemli bir şey olduğunu düşünüyorum.

Yani sağlıklı bir utanç duygusunun hepimize gerekli bir

şey olduğunu düşünüyorum ama hani bu çok sağlıksız utançlar

yani her şeyden utanç duymak da tabii ki narsizmin başka bir

yönü belki işte tanı. Hmm belki de işte tınsal

sistemlere en çok karşı çıkılan asıl DSM 5 oluşurken hani bu

kırılgan gizli narsistim ya da daha utançl narsizm dediğimiz

hani girecek gibi gözüküyordu. Çok da tartışmalar oldu

herhalde. DSM beşin oluşumunda

hatırladığım kadarıyla en çok tartışılan şeylerden birisi

kişilik bozuklukları segmen şeyiydi ve tam da bu sal olarak

girmesini bekliyorduk ve belki bu boyutsal olarak girmesi biz

klinlerin işlerini çok kolaylaştıracaktı yani çünkü

sanırım bu. Bu paketteki herkesin hani

bipolar bozukluktan otizme işte şizofrenden ağır depresyona

kadar pek çok kişiydi. Enerjisiz mivi boyut olarak hani

şiddetine göre bir yerlerde kodlayabilirdik ama olmadı.

Yani sadece granderiz narsizmi ele alan, yani daha eski ve

biraz daha basma kalıp gibi bir şekilde oldu.

Oysa ki hani şimdi giderek artan belki daha utangaç ve gizli işte

kırılganlarisizim denildiğimiz yani.

Herkesin biraz farklı bir şekilde tanımladığı ama sürekli

aşırı utanç nedeniyle aşırı utançtan malul hani yaptığı her

şeyiyle çok iyi performans göstermesi gereken.

Ama o çok iyi performansı göstermediği için de sürekli çok

fazla utanarak içe kapanma olasılığı olan işte kendilerini

sık sık böyle mükemmeliyetçi falan diye tarif eden ama o

mükemmeliyetçiliğin hani o benim ne kadar mükemmel olmam

gerekiyor, niye bu kadar mükemmel olmak zorundayımı bir

türlü hani mükemmelliyetçilikle bağdaştıramaya zihinde hani

böyle ve daha kısır alanları. Hapsolmuş kişilerden de söz

etmeye başlıyoruz. Çok doğru yani DSM tabii o

fasetleri geliştirmek ve belki boyutsal yaklaşım DSM 5

konusunda epeyce uğraştı ama daha fahret doğurdu ve tekrar.

Klasik astrolojik formata yeniden döndü. 12 kişilik

bozukluğu. Adeta bu çuval gibi yani hep

söylüyorum. I CD biraz daha sola taşındı.

Yani o belki ı CD 10 biraz daha iyi.

Utanma suçlanma arasındaki ilişkiyi biz asistanken, yani

1.900 seksenlerden itibaren. Çok tartışmaya başladığımızı

hatırlıyorum. Hatta dalga geçmek için şu

kelimeler neden yok derdik. Bu sadece bir ayrıntı yani utanç

ve. Suçlanma kavramları var ya

suçlangaçlık niye yok filan diye sorduduk.

Çünkü o zamanlar. O zamanlar şöyle bir şey vardı,

sağlıklı olanın aslında. Sorunsuz kişinin diyelim ya da

sıradan kişinin. Nevrotik savunmalara sahip oldu.

Yani daha üst düzey savunma mekanizmalarında, başka bir

deyişle çok temel şeyler söylüyor olabilirim ama ayşe

kusuruma bakma. Freud'ın depresyonun üstüne

eklediği bastırma savunmasını kullanabilen kişilerden oluştuğu

bu kişilerin daha. Ortalama kişiler oldu.

O zamanki ayrım öyleydi onda zaten.

Değil mi? Yani bunun olmadığı projektif

ideantifikasyon, işte spliting filan gibi.

Bir taslanma mekanizmalarının. Ilkel, savunma mekanizmalarının

kullandığı, kullanan kişilerin de daha kişilik bozukluklarına

yakın tanılar konabileceği gibi bir şey vardı ama şimdi senin

söylediklerine bakınca. Utanmanın da.

Tekrar bir dikkate alınması gerektiği aklıma geliyor.

Bilmiyorum ne diyorsun? Evet çok böyle yani belki şöyle

gibi yani bu boyutsal yaklaşımı aslında bence duygularda da çok

etkili. Yani biz aslında bir şeyler de

mesela bir insan bir defa halüsüne olabilir.

Hani 10'a çıkart o zaman hani o halüsünesyonu hepimiz bir defa

halüsüne olabiliriz ama unutamakta belki biraz böyle bir

şey. Yani hepimiz işte günün birinde

biraz utanılacak bir pozisyonda kendimizi bulabiliriz, utanırız

bir daha da yapmamaya çalışırız. Yani sağlıklı utanç belki biraz

böyle bir şey. Ama sanki böyle bütün hayatı

utanç hapsedin, utancı hapsolunca hani sürekli sık sık

her yaptığımız her işte bunu hissetmeye başlayınca belki.

Bunun biraz daha patolojik olduğunu düşünmeye başlıyoruz.

Hani bir zamanlar şöyle denirdi işte ya da şöyle diyoruz, işte

utanmanın biraz daha alt düzey işte suçluluk hissininde böyle

biraz daha süper ekleyecek bile işte biraz daha yüksek bir yerde

oldu. Ama ben burada safra

dönebilirim. Onu çok sevdiğim bir örneği var.

Tam zamanı doğru? Evet.

Sert hani dilek'nın da üzerine yardım falan bir şeyden söz

eder, işte anahtar deliğinden odayı gözleyen birisi.

Arkadan birisi geçtiği zaman yoğun bir o tarz duygusuna

kapılır. Bence o tarihte çok etkili bir

şey. Hani aslında belki hani birimiz

merak edip diğer diğerini dinleyebiliriz.

Orada çok da o tarz duymayız ama birisine yakalandık mı?

Allahım ne rezil bir davranış bana resil oldum falan şimdi

nasıl yakalandım? Diyebiliriz.

Onun için utanç biraz ötekinin gözünde de nasıl olduğumuza

dair. Yani kendimizi dar o ideal.

Benlik duygumuzla ideal ben duygumuzla ilişkili bir şey

gibi. Bölüyor muyum?

Seni bir, yani burada serttir tam zamanı diye şu yüzden dedim.

Çünkü onun bakış açısında bizim. Işte daha önceleri.

Ilkel, savunma mekanizmaları, nevrotik savunma mekanizmaları

daha sonra başka şeyler diye sınıflandırmalarımızın çok daha

dışında. Bir şey var, yani onların

tamamen onlardan tamamen bağımsız olan bir şey var

herhalde. O tarafa doğru da mı biraz

tartışmayı yönlendirmek ister senin gibime geldi.

Siz devam eder misiniz? Nelerden söz edeceksiniz cem

abi? Yani, yani sadece kenbergin veya

daha önce freud'un veya şimdi kohun daha çok okuduğum için

söylüyorum kavramlarıyla anlamak yerine.

Içinde bulunulan senin daha önce sözünü ettiğin kültürel

özelliklerinde çok fazla biçimlendirdiği bir şeyden söz

ediyoruz. O yüzden tıbbın içerisinden söz

alıyor olmak. Narsizmi anlamak için bir

insanlık hali olarak narsizmi anlamak için yeterli değil.

O yüzden de işte fenomenolojiye ve varoluşçuluğa çok ihtiyaç

olabilir diye düşündüm. Yani diyemeyeceğim.

Hani selfler gibi yani ilk bana çağrıştırdığı şey hani selfie

çekmek? Eskiden hani birbirimiz böyle

sürekli fotoğrafımız çeksek yani onu da görünür bir yerde

sergilesek hani çok ayıp bir şey olurdu.

Yani böyle Allah Allah niye yapıyor bunu diye bu şimdi bak

zaman günün işte bilmeyen kişi işte mesela sabah pozları varmış

plazaların ben buutan. Mak üzerine çalışırken bunları

okumuştum işte böyle yarım dönüp hani daha zayıf gözükeceği işte

bir ayın bir ayın önüne atıldı işte elinde kahve fincanıyla işe

yetişirken kivi görüntüyü insanlar hem de sabah

sergileyebiliyorlar ya da işte her gün sabah kahve

fincanlarının görüntüsünü doktorlar böyle koca koca

doktorlar hani böyle şeyler koyabiliyorlar ama biz şimdi

buna artık narsizim diyemeyiz. Çünkü bu hani birisi 10'a çıkart

baktığı zaman utanılacak bir şey olmaktan çoktan çıktı.

Yok doğru. Yani o teşhirci olan şey artık

böyle bir kültür gibi ve onun için hani normal nasıl

oluştuğunu, neyin hastalıklı olduğunu söylemek zor ama mesela

instagram'da çok hoş bir şey buldum.

Instagram çalışmalarında hani oradan ertesi güne dair ne

bulacağız mesela ne kadar sık bir kişi profil fotoğrafını

yeniliyorsa. Işte ve ne kadar çok sayıda işte

pos paylaşıyorsa orada ufak bir artış var ya da daha çok mesela

erkeklerde bitti çok örtüşüyor. Bunlar daha çok kendilerini

çeşitli alanlarda ekspert ya da gurme olarak tanımlıyorlar ve

çok özel şeyler sunuyorlar işte şu şöyledir, bu böyledir diye ve

yaptıkları şeye baktığınız zaman bizim narsistik.

Savunma mekanizmaları dediğimiz şeyleri mesela bu çay çok

iyidir, şu çay da çöplüktür onu da asla içmeyin.

Hani her şeyiniz varsa bu bu çayı için.

Falan gibi kendisine saygısı olan bu çayı içmez.

Evet. Ve sen yani o çok tipik bir

şekilde yani o erkek grubunda ve özellikle hani bütün herkesi

kapsayan genel öneriler verirken öteki bir şeyi değersizleştiren

kişilerdi. Hani özellikle daha kötü

Üniversitesi tiplerini biraz arttığına dair çalışmalar da

var. Yani mesela kadınlar için sosyal

medya kullanımı ertesi mi örtme'de bir şey değil ama bence

bunu ölçememesinin nedeni utangaç nesiline ölçemediğimiz

için yani bütün şeylerin bütün klinik çalışmaların daha çok

CDSM den evrilmiş ölçeklerle ve daha çok granciöz kendini

beğenmiş işte herkese hükmetmek isteyen hep görülmek isteyen,

hep haklı olmak isteyen ötekini pek de umursamayan hani

narsistiz mi göre? Hazırlanmış ölçeklerle biz

aslında o daha kırılgan narsistizini pek ölçemediğiniz

için hani bence ınstagram'da, kadınınlarda ya da işte şeyde

olanlar sizin biraz kaçırıyor olabiliriz ama bu hani o kanaat

önderi gibi sosyal medyayı kullanan hani belki burada da

şöyle bir kopya verebilirim, sapkınlığa baktığımız zaman hani

ekleminde şey var. Hani böyle kesinlik duygusu.

Şimdi biz normalde her şey bir şüpheyle karşılaşırız.

Yani biz şimdi 5 psikiyatrist odadayız.

Jenersizim şu mudur bu mudur şu şöyle midir falan gibi bir şey

diyoruz ama hani daha şey olsaydık diyecekti ki narsizim

şudur işte bu da şöyledir ancak böyle yapılır.

Burada bir müzik molası vereceğiz.

Bugünkü müzik parçası olarak beykleden darpros da

dinleyeceğiz. Daha sonrasında tekrar

birlikteyiz. Eagleden darpros dinledik tekrar

konuşmaya devam ediyoruz sözü cem hocaya bırakayım.

Ayşe, bu kesinlikle ve kendinden emniyetle ilgili söylediklerin

tabii senin ne diyorduk intersek olma diyorduk kesişimsel

psikiyatrinin evet kesişimsel olan şeyiyle tarafıyla

bağlantılı düşündüklerini ve çalıştıklarını da çağrıştırıyor.

Yani o kesinlikle kendinden emniyet duygusunun aslında bir

taraftan da toplumu düzenleme yetkisini verdiği durumlardan ve

kişilerden de söz eden. Bir yazını hatırlıyorum mesela.

Oralara şimdi girmeyelim mi? Aslında klinik tartışmaya devam

edelim. Ama şey de söyleyelim, yani

ayşe'nin bu konuda. Politika ve toplumsal ve eğer

kültürel iklim üzerine yazdığı çok iyi yazılar var yani.

Oraya sonra gelelim birazdan. Ben de öyle düşünüyorum oraya,

sonra gelelim. Galiba ibrahim bir şey

söyleyeyim sadece. Toparlamak amacıyla benim de

daha önceleri böyle kafama takılan akma takılan bir şeydi.

Bu söylediklerinizden şunu çıkarıyorum, belki 20.

Yüzyılın başındaki. Narsizmle ilgili ister belirteş

diyelim, ister ölçüt diyelim ya da narsizmin alemet farikalarını

bu dönemde modifiye edilmesi, yeniden düzenlenmesi gerektiğini

söylüyor musunuz hocam? Genişletilmesi gerektiğini

söylüyor olabilir. Grande öznelsiz mi narsistik

işlik bozukluğu dememiz doğru olmayabileceğini, yani bu

kırılgan ya da gizli ya da görünmeyenler mi de bizim?

Yani o sonuçta kendilik değeriyle ilgili sorunlar ve

kendi insanın kendisiyle ötekiler arasındaki ilişkiyle

ilgili. Sorunlar yani 2 sanırım o

hatırlamıyorsam ODSM çok boyutluluk geliştirirken 2 şey

diye ayırıyordu. Hani bir tanesi kendiliği

düzenlemeyle ilgili şeyler yani bu hem duygulanımı işte hem de

davranışı dürtüyü falan gibi hem de o kişiler arası alanda ne

yaptığımıza dair şeyler söylüyordu.

Yani belki üzerinden tekrar tekrar düşünebiliriz.

Yani neyi çok hani bence mesela çok güzel kelimeler vardı değil

mi? Bencil ben merkez cilt cilt yani

mesela bun. Biraz kayboldu gibi aslında hani

biz neresinden çok söz ederken biraz orayı.

Şey yapıyorduk ama o ben kimlik mesela çok görülmez.

Haller almaya başladı. Şimdi burada bir parantez açayım

mı? Yani çok hoşuma gitti için

mesela komünal sertirim diye bir şey var.

Sosyal medyada komünal mertizmini nasıl şey yapıldığına

dair de çalışmalar var. Hani burada ideal olan şey hani

ötekilere yardım etmek ve bir kişi sürekli sosyal medyada

ötekilere nasıl yardım ettiğini sergileyebilir.

Başka. Bir şey oluyor mesela bu.

Bu ötekilere yardım eden ve bunu sergileyen nasıl yardım ettiğini

sergileyen kişi yani aslında biraz böyle bana şey gibi

geliyor işte. Lider eşlerinin gidip işte

kampları dolaşması ya da muhtemelen sorumlusu olduğu

kampları dolaşan lider eşleri işte.

Ya da krallar. Prensesler krallar işte dünya

barışını isteyen güzellik kraliçeleri falan gibi.

Angelina jolie'nin açıkken böyle çok zayıfken alıp üniversite

mezuniyeti siyahi öğrenci var. Böyle dolaşıyorlar ara.

Ara yani bir de böyle. Mesela 30 saniye çocuğu birden

evlat edinmek aslında ne kadar zorlu bir şey yani oturtacak kim

bakabilir? Hani gibi yani tam o bereketin,

bolduğun çokluğun içinde kocaman bir yokluğun olduğu çünkü tam da

mesela yan odada oturan. Çocuğuyla ilgilenilmeyen işte.

Hani ya da işte evde her an kendimi herhangi bir yemek

pişirmekten uzak ama sürekli o ötekilere nasıl yardım ettiğini

sergileyen kişilerle dolu şey. Kohuta gelmeden olmaz mı yani

şimdi hani bundan hoş olmayan bir tutum ve bir değer seçimi de

içeren bir bakışta söz ediyoruz ama klinikçi olarak baktığımız

zaman komedi anarsizim dediğimiz şey de en iyisi vahisa olanın

veya işte gezen güzellik aracileri falan first tadilerin

şudur, budur budur yaptıklarında covid'un bakıcıyla baktığımızda

da yani sel psikolojisinde. Görülme ihtiyacı var.

Evet bekler ziyade insan için temel olan şey görülmekle

anlaşılmak ya. Yani bu kişiler için mesela?

Eminim sen narsistlik deyip geçivermek taraftarı olmazsın.

Nasıl olup da böyle oluyor ve ne ihtiyaçları var.

Çünkü mesela covid ihtiyaçlar üzerinden konuşuyor.

Ya görülmeye duyduğu ihtiyacı karşılanmamış olmasının çok

etkisi olsa gerek değil mi? Komutanlar çizimin?

Oluşmasında. Evet ve yani yine iyi olarak

gördüm. Yani sadece iyi olarak

görülmenin kabul edilmenin. Oysa belki hani insan olmak,

hani bir çocuk büyütürken hepimiz biliyoruz.

Yani öpecek de ısıracaktı. Hani biz onları da tutmaya

çalışıyoruz yani. Iyisi ve kötüsüyle.

Ve her birimiz kendi iyimizle kötüle bir arada yaşıyoruz yani

bunu. Yani sadece iyi olduğu için

sevmiyoruz. Birisini iyisiyle kötüsüyle

seviyoruz. Biz birilerini yani her

birimizin iyisiyle kötüsüyle olduğu gibi hani onun için de bu

sadece iyisiyle sevilenlerin yaptığı iyi şeyler.

Hani o iyi şeyler sergilenmek zorunda ama o iyi şeyler

sergilenirken gerçekten iyi olunuyor mu?

Ben burası bence büyük bir soru işareti.

Tabi sadece komutla kalmaz değil mi?

Yani pozitif ve negatif selfle amca.

Nesne klinna'da gider oradan herhalde.

Dayna gider grine gider hani rosen feltin çok hoşuma gidiyor.

Ince devirli ve kalın derili diyor.

Mesela o kırılgan utangacı ince ama hiç öyle kurşun geçirmeze

kalın derili diyor. Hani pek çok yere doğru

gidebiliriz ama o görünmemek sonuçta her birimizde öfke

uyandıran bir şeydi. Yani sonuçta bizim temel

ihtiyaçlarımızın karşılanmaması belki konuttan hani biraz daha

şey yaptığımızda hani o öfkeyi. Yılı denersizmin önemli bir

boyutu olarak ele almak gerektiğini düşünüyorum.

Özellikle hani giderek daha hastalıklı ve şeye gidersek

hepimizin bir normal alerjisi mi var?

Hani bir erkeği girişimsel evre olarak da biraz kendimize mahkum

olduğumuz bir erken zaman sonra yavaş yavaş kendimizden vazgeçip

dünyaya doğru insanlara doğru yöneliyoruz ya da o anne bebek

ikilisinden biraz çıkıp hani pek çok yere doğru.

Büyüyoruz ama bu gelişimsel çizgilerdeki kırılmalar bizi

işte narstik. Kişilik bozukluğuna, patolojik

narsizme işte. Sonra anti sosyal kişilik

bozukluğu, psikopati böyle şiddet içeren davranışlar falan

o tarafa doğru savuruyor. Hani kendi merak bunu işte böyle

epey sınıflandırıyor. Ama hani o merakisim deyince

hani tabii ki sadece bir kendinin beğenmekten ibarettir.

Ilgili sonuçta o kendinizi beğenmenin hani her zaman mümkün

olmayacak. Çok açık ortada.

Onun için reddedilmeye karşı aşırı duyarlılık işte her türlü

eleştiriye o mükemmel olmadığınız herhangi bir şeyin

altını çizmesine karşı büyük bir öfke işte depresyonlar,

yıkıcılık, yıkıcı davranışlar falan.

Hani pek çok şeyi? Düşünebiliriz.

Yani aslında yine covidyen konuşursak, hiç aynalanmayan

kişinin aslında giderek ayna ihtiyacını reddetmesi ve.

Aynasız yaşamayı alışkanlık haline getirilmesi gibi bir

şeyden de bahsediyor oluyoruz sanki değil mi?

Yani Allah kimseyi aynasız bırakmasın derim ben her

fırsatta. Aslında yeterince aynalansalar

da. Çocukken.

Düşürken. Belki de aynı ihtiyacını bu

kadar görmezden gelmeyecek kaldı öyle midir?

Evet hem yeterince aynalanmamak ama belki bir şey daha varmış

gibi geliyor. Şimdi ben hani o mitolojiyi de

hep seviyorum. Belki sos hani aynadaki kendi

görüntüsüne hapsoluyor ya da sudaki kendi yansısını

hapsoluyor. Hani bazen de ebeveynlerinin

böyle o sürekli çocuğun kendisini işte gösteren bir ayna

gibi davranmalarını da çok. Riskli buluyorum yani belki ali

sinir kitabını dönersek eğer yani o çok fazla gösteren yani

sürekli gösteren ya da belki dev aynasında gösteren mi desem yani

o çocuk devayasında görmeyi ihtiyacı olan aslında bu belki

de ebeveynlerin narsidik ihtiyacını çocuk üzerinden

karşıladıkları zaman karşı. Yansıtmaları yani.

Ya çıkan şeydi. Aynı ölçüde tehditler ama tabi

tabi ki bu iyi bir ayna mıdır yani belki de bizim hani biraz

iyi aynalara ya da belki böyle beni kıtlığı.

Aynalarıdır. Hayır, sen biraz şey yapmaya

çıkarken bakarız hani ondan sonra da çıkarız.

Yani bir üstümüzü toparlarız ve sonra da çıkarız.

Ama hani bizi gören, duyan sarılan, gerektiğinde bunu

yapmadı. Yani hani biraz uzaklaştıran

falan yani onlar sana ilişkiyi anneannemin değişiyle Beşir

edebilen insanlara ihtiyacımız var.

Hocam ben bir şey sorabilir miyim?

Internet var internet bağlantım gitmezse bir şey soracağım.

Şey. Yani yani sorun sadece size

değiller. Çocuğun da her konuşmadaki

herkese bu soracağım ya son zamanlarda sanki böyle narsistim

ve bir küfür olarak kullanılıyormuş gibi hissediyor

musunuz? Siz de bazen şey oluyor çünkü

hasta geliyor. Örneğin benim eşim tam bir

narsist diyor. Hani oturup 5 dakika filan bunu

konuşuyor. Üzerine eşinize hakaret mi etmek

istediniz eşiniz bencil onu mu anlatmaya çalışıyorsunuz yoksa

başka bir yani psikiyatrik tarımı bu hani onu anlatmayı mı

çalışıyorsunuz diye oturup konuşmak zor.

Kalıyorum genelde de hani ben de ııı sizin tecrübelerinizi merak

ettim. Yani şöyle kitaplarda var, final

sistem kurtulmanın 10 yıldır. Asist olduğunu anlamanın 10 yolu

falan. Hani ne şey hani böyle şey anna

fud böyle 1.900 kırklarda şöyle bir şey diyor işte, yani travma

öyle bir kelime haline geldi ki diyor.

Yani herkes olur olmaz her şeye böyle travma diyor.

Yani travma çok muğlak bir şey oldu diyor.

Yani bence onun şimdiki narsi sistemi çağındayız yani o

zamanlar hani tam da ikinci dünya savaşında tabii travmanın

böyle hani ne olduğunu belirsiz bir.

Hale geldiğini diyoruz ama şimdi de hani bence engelsizinle hani

sanki herkesler falan gibi böyle şey.

Yani en azından beni tanıdığım kadınlar arasında bütün erkekler

narsist hani böyle bir şey olmayacağını göre hani aslında

dönemin ruhundan dönemin yani tam da burada bence narsizim

kültürüne doğru dönüyoruz. Çünkü hani herkes kendi

isteklerinin sonsuz bir şekilde. Karşılanmasını o öteki

tarafından karşılanmasını istiyor.

Böyle yeni şeyler çıkıyor. Feminist yazında da işte mesela

pişpışlanmak istiyor. Erkekler aslansın kaplansın.

Bunu da çok güzel yapmışsın. Şöyle yapmışsın falan, evet

tabii ki bu binlerce ihtiyar. Prenses erkekler diyorlar, hocam

kestim ama. Evet, onu bu da işte şey hani bu

da aslında bir dönemin ruhu yani.

Çünkü dünya karşısında herhalde. Yani benim kendi yaşam dilimin

içinde hiç bu kadar çaresiz olmamışız gibi geliyor.

Uzun zamandır herhâlde biz ikinci dünya savaşının çıktığı

koşulları falan düşününce de Birinci Dünya Savaşı, ikinci

Dünya Savaşı işte pandemiler değil, ekonomik yoksulluklar ve

sonraki çok yıkıcı bir. Savaş ama belki ondan sonraki

bir daha bolluk ve şey döneminin biraz sonuna geldik.

Yani korkunç aç gözlülüğümüzde dünyayı tüketiyoruz.

Yani korkunç bir iklim felaketinin içinde.

Hani her gün bir köşeden şey yapıyor.

Hani hepimiz küçümdük bence hepimiz kendi koşullarımıza daha

küçüldüğümüz bir zamandan geçiyoruz ve bu küçülme

sırasında da aldığımız yaraları. Kırmızı biraz gidersin

istiyoruz. Onun için böyle biraz

pişpışlanmak biraz işte abartılmak falan belki bize.

Ilk geliyor. Yani onun için böyle tüm

pişmişlenmek isteyenler de çok narsist falan dikmeyeceğiz

tabii. Yani belki bu dünyanın buhari

karşısında bu kişisel acilliklerimizle.

Hani böyle bir ötekinde biraz sığınıyoruz.

Hani bana iyi bir şeyler söylüyor diyoruz ama bu yine

hani tüm alanı tüm hayatı kapsarsa hani o zaman tabii.

Ama tabi yani yine patolojiye dönersek sonuç olarak o bir hani

bir ihtiyaç kesitsel bir ihtiyaç duruma bağlı bir ihtiyaçdan

bahsediyoruz. Halbuki temel olarak.

Narsistlik denilen kişinin hayatı buna bağlı değil mi?

Yani fışlanma değil de yani 10'a çıkart o verilmesi gereken şeyi

vermediğiniz zaman aslında içi boş olan, yok olan ve kendisini

bir bütün olarak hissetmeyen ve bunun hesabını da size öden bir

yapıdan bahsediyoruz aslında. Dolayısıyla herkesin bu tür bir

narsistlik. Yapılanma ya da bozukluk içinde

deyim yerindeyse olduğunu düşünmüyoruz ama.

Mesele yani toplumsal Mersin. Diğerinin ne olup da giderek

arttı ki sen onu biraz söyledin aslında yani küçüldük olmamız

gerekenden daha küçük bir yere daraltıldık ve dolayısıyla

ihtiyaçlarımız arttı sanki. Diye anladım ben doğru.

Mu evet yani küçük gelecek belirsizleşti.

Hani kaynaklar çok azaldı, neyi hani her gün farklı bir

felaketle karşı karşıya kalıyoruz.

Yani sanırım bitsin zehirlenmeleriyle yoksulluk

arasındaki ilişki çok net bilmiyor.

Işte şimdi de biz sınıfın besin zehirlenmelerini ölümleri falan

görüyoruz sürekli. Yani ben geçen yıl belki?

Eğer sizler yakınlarda okumadıysanız çok önerebilirim.

Hani çok bildiğimiz 3 çocuk kitabını okudum guber.

Gezileri. Tabi gönülden sebep için çok

önemli bir taşlamasıdır. Aslında çocuk kitabı olarak

algılanır ama çok önemli bir toplum eleştirisidir aslında.

Çok inanılmazdı bence yani tam da bu o sıralarda bu.

Yani toplumlar sizinle narsizmin salgınına falan dair bir şeyler

yazıyordu ve çok böyleydi beni yani yazdıkları falan çok

büyüledi. Hatta hani bir şeylerden söz

edeyim şeyde hani 13 yani devler ve cüceler ülkesi çok

anlatılıyor. Çocuk kitabımı da sadece o ikisi

geçiyordu ama şeyde bir ülkede daha var.

Kulübenin şeyinde aslında. Laputa belki şey yapıta

yaşayanların hepsi kendi sevdikleri matematik ve müzik

dışında hiçbir şeyi kıymetli bulmuyorlar.

Bu bilgiye sahip olmak çok ayrıcalıkta böyle evliliğin

mimarisini çok özenle tasarlıyorlar ama evleri

tasarlayamam ve evleri yapanlar arasında o kadar büyük bir bilgi

uçurumu olduğu için her şeyi yapıp yumuk sahip oldukları her

şeyi yumuk yumuk işte ve bu sırada böyle akademisyenler var.

Onlar her şeyin en iyisini yetiştirmeye çalışıyorlar ama

işte her mevsun domates yetiştirsin diye çalışınca her

şey tatsız susuz oluyor. Hiçbir şey zamanında yetiştirmez

oluyor işte ve sen güneş ışığından salatalık yapmaya

çalışan işte dış kıyı meyvenin orijinal haline dönüştürmeye

çalışan akademisyenler var. En ilginciilse bence profesör ve

şöyle diyor işte, bir tane çerçeve icat ediyor.

Çarpışa ve sürekli bilgi ve kelimeler üretiyor.

Hani en cahil insan bile makul bir ücret karşılığında çok az

bir fiziksel güçle ve en ufak fakir yetenek ya da tahsile

gerek olmaksızın felsefi, şiir, politika, hukuk, matematik ve

teoloji alanında kitaplar yazabiliyor bununla.

Yani. Evet, işte yani herkesin ancine

spor 1.980 dördü konuşuyor ama johnot'un sweatgton'ın hakikaten

o dönem toplum eleştirisi ve gelecek öngörüsü inanılmaz

gerçekten. Evet, don kişot'ı tekrar

dönebiliriz. Yani bu modernlik reiscilik hani

tüm oralara baktığımız zaman aslında neredeyse hani o

kurulmaya başlandı? 1.006 yüzü 1.007 yüzlü yıllardan

itibaren hani onun eleştirisini de bir arada görüyoruz.

Sonra aslında mesela mobildi ki görüyoruz.

O tutkulu bağlar falan başlıyor bir zamanda yine hani sanki

hayattaki her şeyin çözümünün tek bir nesnede olduğunu hani

narsizmin için yine bu olabildi. Tek ideal bir nesnenin her.

Içerdiği düşündüğü onun peşine düştüğümüz çok tutkulu tek bir

bağlılık çeşitlenmeyen tek bir alanda toplanan bir yer.

Hani onların hepsi de galiba, hani freud'ın bir sözü var.

Edebiyatçılar bizden hep önde gider diye.

Bence hani bütün sanatçılar bizden çok önceden beri bize

bunu da söylüyorlar, gösteriyorlar ve biz şimdi bence

dönüp bakınca onları ne söylediğini daha iyi anlamaya

çalış. Yani başlıyoruz diye

düşünüyorum. Ben burada araya gireceğim.

Bu haftalık bu sohbeti burada sonlandırıyoruz. 2 hafta sonra

sohbete kaldığımız yerden narsist mı?

Kaldığımız yerden devam edeceğiz.

O gün yine bir ressam ve ressam hakkında bahsedeceğim.

Bugünkü ressam olarak Karaağaç yönden resim olaraktan narsist

isimli eserinden bahsedeceğim. Karabaca ile ilgili öncelikle

konuşmak gerekirse kendisi 1.571 yılında Milano yakınlarındaki

karabaca şehrinde doğuyor. Soyadı aslında buradan geliyor.

Milano'da resim atölyesinde bir resim atölyesinde eğitim alıyor.

Daha sonra roma'ya gidiyor. Fakir sokaklarda yaşayan model

arayan geç bir ressam olarak tanınıyor.

Daha sonrasında bir kardinal himayesine giriyor, bir üni

yükseliyor ve büyük siparişler almaya başlıyor. 1.606 yılında

bir kavga sırasında bir adam öldürüyor ve romadan kaçıyor.

Daha sonra. Malta, Napoli, sicilya'da

saklanarak çalışmaya devam ediyor.

Yaklaşık 4 yıl kadar sonra da roma affımı dönerken yolda

hastalanarak ölüyor ve. Şu ana kadar bilin bilindiği

kadar ileri en azından hastalığının sebebi ya da

ölümünün sebebi net olarak belli değil.

Kendisinin kişiliği ve sanat ile ilgili şunlar söyleniyor, şiddet

şiddete meyilli bir mizacı var. Kavgalara çok karışıyor ve suça

bulaşıyor. Sürekli olarak model olarak da

sokak insanlarına. Yani kirli yüzleri, ayakları ya

da uzuvları tercih ediyor. Genelde resmetmek için kendisi

barok sanatının en önemli yön verici ressamlarından biri

olarak kabul ediliyor. Eee bu bahsedeceğimiz

narsistimle eser ise. Aslında Yunan mitolojisindeki

narsu atıf yapılarak çizilmiş bir eser.

Burada narsusus sudaki kendi gölgesini daha doğrusu

yansımasına bakıyor ve aşık oluyor ve 10'a çıkart hayranlık

duymaya başlıyor. Fakat belli bir süre sonra bu

hayranlığın sebebiyle 10'a çıkart ulaşmaya çalışıyor.

Ama ne kadar mücadele ederse etsin elini uzatıyor vesaire ama

hiçbir şekilde 10'a çıkart dokunamıyor ve bu imkansızlığı

fark ediyor. Bu eser bu açıdan olduğum şey

bir ilginç bir eser ve şu an roma'da sergileniyor.

Ulusal sanat galerisinde sergileniyor.

Bizi dinlediğiniz için teşekkürler. 2 hafta sonra

tekrar görüşmek üzere kendinize iyi bakın.