James Joyce ve Carl G. Jung'un Karşılaşması

0:21 Herkese merhaba dikensiz gül bahçesi vaat etmiyoruz podcastinin yeni bölümünden size sesleniyoruz. Bu podcast de benimle beraber doktor ibrahim aylak ve profesör doktor cemaat paşaoğlu var. Profesör doktor timitçi Nuray işleri sebebiyle bu potkes bölümüne katılamıyor. Maalesef geçen haftalarda blueler'in hayatı ve blayer'le ilgili şeylerden bahsetmiştik. Podcast ölümünü bitirirken de James joy'la ilgili bir anekdottan bahsetmiştik. Bu hafta 10'a çıkart devam edeceğiz. Ama 10'a çıkart başlamadan önce ben birkaç tane ufak dipnot paylaşıp, ondan sonra cem hoca'ya ve ibrahim'e bırakacağım öncelikle.

0:59 Ibrahim'in yeni bir kitabı çıktı. Onun tanıtımını yapmış olayım. Psikiyatrinin 3 yıldırabı adında simurgart yayın evinden çıktı. Kitabı ibrahim'in genel olarak konuştuğumuz şeyler hakkında daha detaylı bilgileri oradan da edinebilirsiniz diye söyleyeyim. Teşekkür hoca'nın da cem hoca'nın da yetişkinlerde otizm spektrumu isminde doktor direnç sakarya'yla beraber yazmış oldukları şu an ikinci baskısı yapılan ve yine simur kart yayınlarında. Çıkan bir kitabı mevcut. Onu da ifade etmiş olayım ve son olarak da timuçin hoca'nın 2.016 yılında yanlış hatırlamıyorsam yapmış oldukları Şenol aile ile beraber yapmış oldukları kayıtlara podcast serisi açık radyoda tekrar nasıl desem gösterime girdi diye söyleyeyim.

1:49 Podcast'in ismi sanat uzun ilham sonsuz oldukça güzel bir podcast serisi, merak edenler ve dinlemek isteyenler için tavsiye de bulunmuş olayım. Şimdi en son konuştuğumuzda dediğim gibi James jous'la ilgili söz etmiştik. Özellikle bilinç akışından söz etmiştik ve James çoğu bazı kitaplarının bilinç akışı sebebiyle okunmaya çok müsait olamayabileceği ile ilgili bahsetmiştik ve James house'un şöyle de bir durumu var, James joysun kızı aynı zamanda ırközü diye atan bir hasta oluyor. Ve oradan bir kargoslavyumla hasta ekim şeklinde bir ilişkileri oluyor.

2:29 Belki onunla ilgili başlayabiliriz diye sözü cem hoca'ya bırakayım. Geçen hafta kaldığı yerdim. Saltasyon yuh'la, James jourse arasındaki ilişkiden mi söz edeyim? Önce nasıl karşılaştıracağım? Karşılaşmaları şöyle aslında James çölson'un kızıl lucy'a. Dün ııı hastaneye yaratmasıyla ilk defa gerçekleşen bir şey değil, çünkü yok. Hekimliği kadar. Başka alanlara yani tıp dışında başka alanlara, antropolojiye, psikolojiye ve analitik psikolojiye.

3:11 Ve başka pek çok şeye ilgi duyan biri olduğu için yıldız ise okuyor. Çıktığı zaman 1.922 gibi bir şey olması lazım. Yilis'i okuduktan sonra da hemen yayınlanmasından sonra o konuda bir makale de yazıyor. Yani bir gözden geçirme veya bir kritik bir edebiyat dergisinde de yayımlanıyor bu. Hatta onun içindeki jung arke tiplerini bulup onun üzerine de yazan kişiler var. Yarısı ise ve genel olarak James joyson hayatı ve yazdıkları üzerine. Bu makale çok ambivalen bir ilişkisi olduğunu düşündürüyor. Bize şöyle ki joyce'la ilgili yazdığı makale.

3:57 Bir kere kendisine mektup olarak gönderdiği bir şey yani joe ciddiye aldığını ve onun da bunu okumasını istediğini buradan anlıyoruz. Ikincisi de makalede. Seviyor mu sevmiyor mu diye pek anlayamadığımız bir takım şeyler var. Yani bir noktasında şöyle diyor. Yarı siz böyle okuduğun zaman gerçekten soluk almaya ihtiyaç duyduğum fakat yazarı sana izin vermediği bir akış gibi. Insan biraz insaflı olur demeye getirecek bir şekilde söylüyor. Bunu gerçekten öyle. Ve şu şunu diyecek kadar da ileri gidiyor.

4:40 Hiç hiçlik dışında hiçbir şey yok. Burada ve neredeyse abes abes veya beyhude gibi bir şey ifade de kullanıyor, ama en sonunda. Teknik olarak sanat tekniği olarak da iyi bir eser olduğunu söylemek isterim diyor. Bundan ben pek bir şey anlayamıyorum. Tekrar tekrar baktım. Ne hissettiğini bilmiyorum. Şimdi dönelim lucia jones'un yattığı dönemde aslında. Jung'un bu eleştiri yazmış olduğu dönem. James joursin bir başka özelliği de bilinen bir özelliği de. Psikiyatriye ve psikanalize çok şüpheli ve eleştirel bir bakış olması.

5:22 Bunu şöyle görenler de var, James joyson'un yaptığı her şey bütün eserleri aslında bir tür analiz de içerdiği için, yani psikanaliz olmasa bile.

5:37 Insan davranışı ile ilgili bir karmaşıklıktan böyle bir aydınlanmaya doğru gitme ümidi taşıyan eserler olduğu için şunu diyenler de olmuş mesela joyce'la analistler neredeyse birbirlerine benzer işler yapıyorlar o dönemde o yüzden de neredeyse rekabet içinde gibi James jourse diye bunlar hep aşırı yorumlarda olabilir tabii ama. Ibrahim sen bir şey diyeceğim mi bir şey diyeceksin. Hangi anlamda benzer hocam analistlerle cenk? Host ne bakımdan benziyor şu. Aslında serbest çağrışım veya bilinç akışı diye.

6:16 Geçenlerde de söz ettiğimiz bir. Tarzı var diye biliyoruz ama bundan şu anlaşılmamalı, sadece ben. Cipinde yazılmış ben öznesiyle yazılmış birinci şahıs perspektifinden anlatılan bir şey değil. Çağrışımlarının takip edilmesinin güç olması bakımından bilinç akışı demek daha doğru. Iıı üçüncü şahıs bakışıyla yazdığı pek çok yer var elbet yani bunun olmadığı zannedilmemeli. Benzerliği şöyle açıklamaya çalışayım, kaostan birbirini izleyen ve bağlantısı kolay kurulamayacak olan cümlelerden paragraflardan kaçınmamak.

7:01 Fakat nihayetinde bütün bunlardan bozduktan sonra bir yere varmayı bir epifaniye ulaşmayı bir ani bir iç görüyor. Aydınlanmaya ulaşmayı sağlamak gibi bir şey. Bu bakımdan psikanalize benziyor. Yani onun yazı tarzını kaostan bir aydınlanmaya ulaşmak gibi görenler var ki ben buna katılıyorum.

7:26 Böyle bir benzerlik ibrahim'in sorusuna cevabım bu. Ama şeyi söyleyebilirim. Hocam sizin söylediğiniz bu epifani kavramı şizofreninin seyri içinde de kullanılan bir kavram yani. Şizrının oluşumu anlatıyor, anlatırım. Neyi kastediyoruz peki burada? Aydınlanma şizofreni de bu revelation yani böyle ilham belki vahiy anlamına gelen ya da tarikattaki keşif anlamına gelen ya da belki ali jausti'nin illumunation aydınlanmayla eş değer bir şey. Yani bir karışıklık vardı, bir kaos vardı bunu. Travma dönemi bu şizofreninin başlangıcında olduğu varsayılan hani her bütün anlamların var olan bütün anlamların yıkılıp bir.

8:17 Kafa karışıklığı bir karmaşıklık yarattığı dönem olarak travma döneminden çıkıp bir anda ha oturdu. Bütün taşlar demek ki bu karışıklık aslında bunu işaret ediyor. Hatta belki Almanca kaynaklarda da conrad aha istiyor ya. Aha, yaşantısı aynen. Yani o aha da şeyin ağası bu arada arşi Metin ağası yani ha su kaldırıyor, aha buldum, su kaldırıyor gibi. Cem hoca'nın söylediği epifani şeyi de kavramı da bu arada belki aynı kökenler midir? Conrad onu apo fani diyor. Aile yazıyor. Aynı şekilde apofani şeklinde yazıyor ama belki almancadır bilmiyorum yani özetle o kaosun çözülüp ama bütün kaosun bütün unsurlarının tek bir manaya bağlanması anlamında şizofreni fenomenlerinde kullanılan bir kavram.

9:14 Bir başka türlü o zaman senin söylediğinden devamla, biz de raydan çıkıyor muyuz kaygısını da ekleyerek şimdi ama araya girerek ya. Yalın kendilikteki yetersizlikle gelen yabancılık ve hayret yazmaya iten şeylerden biri zaten modern yazarların pek çoğunda bunu görüyoruz. Türk yazarları da sayabiliriz. Ek olarak, onun ardından gelen sanrı oluşması ve. Mantığın afecten fazlaca etkilenmesiyle ortaya çıkan tanrının bir aydınlanma niteliği taşıması psikiyatri literatüründe noözesi olarak da geçen bir şey bu noesiz yani aha ekspers buldum anladım.

9:54 James jours hiçbir zaman böyle bir şey yaptığını iddia etmiyor ama iyi okurlar. James joursey okudukları zaman o kaosun içinden bir. Aydınlanma veya yeni bir görev kazandıklarını söylüyorlar. Bu ibrahim'in sorusunun cevabı sen devam etmek ister misin? Ben bir noktada bir şey söylemek istiyorum. Öyle sizin söylediğiniz meseleyle ilgili lojist aslında çok çok etkili bir psikolog. Delilik ve modernizm kitabında tam olarak bundan bahsediyor. Modern edebiyatın aslında bir şizofreni o varsayılan evrelemesine benzer bir yol izlediğini.

10:35 Belli aydınlanma anları ama. Öncesinde de dediğiniz gibi bir kaos hali ve yanlış hatırlamıyorsam, delillik ve modernizm isimli kitabında. James joystan da çok atıf yapıyor. Doğrudan onun kendi bireysel ifadelerinden de atıf yapıyor. Ama şu şu uyarıyı da yapıyor, yani buradan yanlış anlaşılmasın. Modern edebiyat, şizofrenik bir edebiyattır demek istemiyorum diyor. Asla ama bu kaotik halin şizofrendeki kaotik halin edebiyatta varlığı belki şizofren iyi daha hümanize daha insansılaştıracak bir girişimdir bizim için diyor gibi.

11:22 Benzer mekanizmalar olduğunu söylemekte bir sakınca. Yok, ama o olduğun anlamına gelmiyor diyor. Gelmiyor yadırgamanın ve hayretin aslında modern edebiyatta yazmaya iten başlıca şeylerden biri olduğunu tekrar soracak olursak. Herhalde daha açık olacak. Çok böldüm hocam isterseniz devam edin. Senin sorun niye oldu burada Tahsin sen ne diyeceksin? Ben de şeyden bahsedecektim hocam. Hani sizin söylediğiniz hani? James, jous'la. Psikanalist arasında bir ilişki ya da bir benzerlik kurulabilir mi konusunda?

12:00 Yani benim James roys'un hani çok fazla kitabını okumadım açıkçası 2 tane kitabını okumuşumdur. Bunlardan biri dublin'inler. Hani daha çok öykülerden oluşan bir kitap zaten. Orada okurken şeyi fark etmiştim. Hani belki psikanalizi bu yönden benziyor olabilir. Giriş diye bir şey yok hocam. Hani direkt olarak konuyu dalıyor gibi bir durum söz konusu ama bunun için örnek de verebilirim. Kitap yanımda oradan hani girişim girişin ilk bölümünü yoklayabilir misiniz? Hangisi hangisini okuyacağım? Kız kardeşler isimli öykü yok hocam hocam girişini.

12:40 Onun için bu kez hiç umut kalmamıştı. Üçüncü defa inme geçirmişti. Geceler boyu o evin önünden geçip penceredeki ışığa anlam yüklemeye çalışmıştım ve tüm o geceler tüm o geceler boyu ışığın aynı şekilde solgun ve sakin yandığını gözlemiştim aslında. Hani bir kitabı giriş bakımından biraz. Hani nasıl desem anlaması güçlü bir giriş yani zaten kitabın devamının da ya da James juson edebiyatının devamının da nasıl olduğu konusunda bize fikir veriyor. Ayrıca bence yani benim farkedebildiğim kadarıyla hocam.

13:17 James çocuğunun.

13:21 Metinleri aynı zamanda felsefi olarak da derin metinleri aslında hani sadece psikanalize açısından değil. Örneğin felçten bahsederken yine aynı öyküden şey diye bahsediyor. Bu sözcük öyküten gnomonya'da kateşizmdeki simoni kelimesi gibi hep tuhaf çınlıyordu kulağımda diye bahsediyor ben bunu. Yani ilk okuduğumda açıkçası çok zorlanmıştım. Hani? Devam ettirebilmekte güçlük çekmiştim ama daha sonra devam edince ve okuyunca gerçekten hani çok derin bir yönünün olduğunu da hissetmiştim. Onu ifade etmek istedim.

14:01 Iyi ettin, tekrarlayan şeylerden biri aklıma geldi. Şimdi madem James curs hakkında konuşuyoruz dedik. O 10'a çıkart devam edelim. Ya o kız kardeşlerde veya işte ölüler de veya dublin'ilerdeki başka şeyler, ondan sonraki pek çok şeyde de ölüm temasının hep tekrar ettiği görülüyor. James joyce için bu çok tekrar eden bir şey. Biraz nasıl bir hayatı olduğundan söz edeyim mi yani? Herhalde şimdi anlamakta işimize yarayabilir. Rusya'yı da jung'la alan ilişkisini de bir. Bir sıfat bulmak gerekirse, zannediyorum 10'a çıkart dışarılıklı demek doğru.

14:47 Dublin'in tam. Milliyetçiliğinin ingilizlere karşı olan milliyetçiliğinin en kabardı zamanlarda yaşamaya başlamış olan biri irlandalı olmayı hem bir taraftan çok hor gören kendisine ait hissetmeyen ama bir taraftan da irlanda hakkında ve dublin hakkında yazmaktan geri duramayan biri. Nasıl benzetebiliriz? Bir kişinin ailesiyle olan ilişkisi gibi. Yani hem mor gören hem de tekrar geri dönen ve ayrılamayan bir çocuk gibi aslında James jours için çocuk gibi demek bence hiç abartı sayılmaz. Büyüklenmesi yersiz olmadığı halde büyüklenmenin şiddeti çocuklarıyla olan ve karısıyla olan sevgilisiyle ve sonra karısı olan norarnical'la olan ilişkisindeki.

15:42 Talepkarlığı ve anlayışsızlığı yer yer anlayışsızlığı gerçekten yaşından çok daha iyi. Yaşından beklenebilecek olgunluğu göstermeyen birisi olduğunu bize anlatıyor. Hatta zaman zaman davranışının sosyal normlara hiç uygun olmayacak biçimde dikkat çekici tuhaflıklar gösterdiğini de biliyoruz. Mesela ingilizler hakkında yazdığı herhangi bir bölüm için tam neresiydi? Şimdi hatırlamıyorum. Ingiltere kralına mektup yazılır, ingilizler hakkında böyle bir şey yazmak fazla ofansif olabilir mi? Diye sormuşluğu var.

16:22 Sen kriterinden kral bu konularda pek fikir beyan etme taraftarı değildir diye nazik bir cevap alıyorum veya jet ile olan temasında adam kendisinden kıdemli ve kendisine yardım etmek üzere karşısına oturmuş ve onu dinliyorken kendisine anlattıktan sonra kaç yaşındasın diye soruyor zannediyorum yaşındasın tonuyla sormuştur. Kaç yaşındasınız efendim dediğini zannetmiyorum. Iıı kırklı bir yaşlar cevabını alınca. Baya yaşlıymışınız benim size bir yardımım olmaz diyor. Hâlbuki o 10'a çıkart gitmiş, filan böyle birisi.

16:58 Devam edeyim mi? Çocuk kusuruyla bağlantılı başka şeylere.

17:06 Çıkıyor şeyden dublin'den çok erken yaşta ayrılıp. Berlitiz okulları var lisan üreten berlit okulları. Trieste gidiyorum, travest'e de norabbanlikle görür görmez, aşık oldukları çok tutkulu bir ilişkileri var. Norabbarni beraber treste gidiyor. Tireste de ingilizce öğretmeye başlıyor. Kızı lucia Jones ve ondan bir süre önce de ulge orada doğuyor. Lisanla ve aidiyetle ilgili zorluklarını anlamak için bir başka özelliği de şu. Presti italyancasıyla konuşmaya devam ediyor. Hayatının geri kalan kısmında yani çocuklarına italyanca isimler verdiği gibi aynı zamanda gündelik hayatta da kulağa daha hoş geldiği için.

17:57 Ayrış veya ingilizce değil. Trieste italyancasıyla konuşmaya devam ediyorum. Bu lisan konusunda ana dili konusunda rahat hissetmemek bir ölçüde belki aşırı yorum olacak ama genel olarak ayki setmemenin bir parçası ya da göstergesi gibi geliyor bana. Ana dilden daha uzak olmak, kendini farklı dilde ifade etmeyi tercih etmek.

18:26 Çok şey var, söylenecek de siz biraz bir şeyler soralım. Ben öyle devam edeyim. Dışarıdaki. Kastediyorsunuz hocam. Dışarılık ııı bu nasıl yersiz? Yurtsuz edward said gibi mesela hani onun kitabındaki yersiz yurtsuz hiç hiçbir yere ait hissedemeyen, gittiği yerde rahat edemeyen, hatta ve tam böyle etmiş olduğu lafları söyleyemem ama. Bir taraftan hasretlik de çeken dublin'e. Çünkü sürekli hayatı boyunca gidip gelmelerle dublin'le ilişkisi sürüyor.

19:03 Dışarılıklı dediğim zaman onu kastediyorum. Yani kendini dublin'e ve irlanda'ya ait hissedemeyen ama bir yandan da orayı özlemeye devam eden. Hıhı. Iıı kökleriyle bağlantısı. Ambivadan olan. Ya bu burada belki freud'la olan benzerliği de söz konusu olabilir, çünkü freud'la ilgili de yani yahudilikle ilgili böyle bir kircekli bir durumu var diye, yani görülebiliyor. Çünkü aynı zamanda freud'un işte musabiyet, tek tanrıcılıkla ilgili yazmış olduğu kitap çok eleştiriliyor. Özellikle Yahudi camiasına ve Yahudi nefretiyle suçlanıyor ama bir yandan da.

19:52 Teorisindeki bazı noktalarda hani o yahudilikle ilgili şeyleri de barındırıyor. Belki o açıdan James joyce arasında böyle bir ya ilişki bağlantı sağlık kurulabilir diye söyleyebilirim. Kurulur hemen söyleyeyim, James joyson şöyle bir şeyi var, irlanda'daki irlandalılardaki genel katoliklik konusundaki hisleri çok olumsuz.

20:21 Yani oradaki inancı, onların Katolik olma biçimlerini ibadet etme biçimlerini, inançlarını vesaire.

20:31 Gerçekten hor görüyor ama. Kendi irlanda dışındaki katoliklikle bağlantısı da tamamen. Dışlamadan, aşağılamadan ibaret değil. Söz gelişi şöyle yapmışlığı da var demişliği papanın yeterince katolikmiş gibi davranmadığından şikayet etmişliği filan. Yani birinin hakikaten seni anlamak istiyordum. Bana kendini anlat demesi çok iyi olacak. Birisi gibi çok daha iyi anlaşılabilirdi. Kimse tabii böyle bir şey yapamazdı. O dönem böyle bir şey yoktu. Üstelik şimdi biraz yalnızlık konuşacağım. O zaman cod yoktu cout olsaydı cout.

21:09 Olsaydı bence ve cout'la karşılaşsaydı böyle olmazdı. Şimdi bu çok yanlı bir kohçuluk. Benim söylediğim tabi korktun da ayrıca yahoo dilini gizleyen birisi amerika'da olduğunu düşünerek söylüyorum. Empati ağırlıklı bir analizden ve psikoterapiden. Fayda görüldü mü demeli hayatını daha huzurlu yaşardı mı? Demeli bilmiyorum. Böyle bir düşünce geçti aklımdan şimdi. Belki bu yaşantısına bu fikirlerine böyle üçüncü bir gözle. Bakıp bize daha iyi aktarabilirdi yani o. Konut analizinin sürecinden geçtikten sonra bilemedim.

21:54 Evet ya bunların hepsi biraz benim yandılığımı ve spekülasyonu da içeriyor. Tabii. O yüzden tamamen eleştiriye açık kendi babasıyla ilişkisi de. Karışık. Babası da daha sonra kendisinin olacağı gibi. Alkol bağımlısı. Neşeli tutkulu. Basit çok eğitim gerektirmeyen bir iş yapıyor. Hayatı içki içerek şarkı söyleyerek ve sohbet ederek ve kahkahayla geçiyor. Tipik irlandalı diye böyle bir. Yakıştırma da var. Bütün irlandalılar aynıdır gibi bir şey söylemek doğru olmaz. Zannediyorum ama. Önünde kendisine örnek olabilecek ve.

22:45 Ne yapılır, ne yapılmaz diye gösterebilecek birisinin olmadığını görüyoruz. Kardeşine olan muamelesinin değişkenliği işte 10'a çıkart ettiği zorbalık ama aynı zamanda onu korumaya çalıştığı zamanlar kızıyla olan ilişkisindeki çok değişken ve kızını da çok şaşırtan tutumunu. Başka pek çok şey şimdi? Peki hocam hazır konu Tuğçe house'a gelmişken?

23:16 Neden ülkü özye'ye yatıyor ya da? Neden hani bir gözlüğü tercih ediliyor ve daha sonrasında? Nasıl bir ilişki oluyor? Nasıl bir? Doktor olarak davranıyor kakusta yok.

23:33 Brük öksüre yatışı. Kendisinde o dönemin ifadesiyle artık ne kastedildiğini düşünelim tekrar ama delilik belirtileri görülmeye başladıktan sonra oluyor. Kızı için değil mi? Lütfen, evet, lutyanın böbürk ile yatışı abisi. Abisi georgio'nun sayesinde gerçekleşiyor. James jourson'a kalsa aslında. Götürüp kanalist uygulanan veya psikiyatrik tedavi uygulanan bir kuruma yatırmak pek beklenecek bir şey değil. Ama gerek nora, yani annesi, gerek abisi georgio hiçbir durumda olmadığını gördükleri için. Hatta intiharı olduğunu zaman zaman gördükleri için yatırmak ihtiyacı duyuyorlar.

24:19 Burada böylelerin açık fikirliliğinden söz etmek lazım. Çünkü jung. Viyana'yla ve freud'la bağlantıyı kuran kişi olarak ırgy'de büyük değişiklik yapıyor diye biliyoruz ama. Aslında bunu başlatanın ve teşvik edenin blorler olduğunu da söylemek lazım. Hatta şöyle bir şey var, freud. Viyana'da veya ilk yazdığı zamanlar kendi bulunduğu çevrelerde kuramının eleştirildiği zamanlar. Böylelerin ve bu göksidekilerin kendisine okunmaya başladıklarını öğrendiğinde gerçekten çok bundan gurur duyuyor ve şöyle söylüyor, isviçre'de profesörler benim kitabım okuyorlar, benim kuramımı okuyorlar.

25:08 Böyleler herkes profesör değil. Bugün ki gibi florler tek profesör orada hem başhekim hem profesör freud'un böyle demişliği var. Yani orada bir profesör benim kitabımı okutturuyor. Düşünün isviçre'de ne kadar kıymetli biliniyor diye. Rusça yattığında jung onu analize alıyor. Çok uzun süremiyor bu James cursun da. Itiraz etmesi sebebiyle veya işte başka sebeplerle bir çok hastane, bir çok demeyim de 3 hastanede en azından bulunmuşluğu var. Başarıyla sonuçlanan bir tedavi olduğunu söylemek zor. Çünkü daha sonra ingiltere'ye naklediliyor ve ingiltere'deki tedavisi sırasında seksenlerde 1.900 seksenlerde ölüyor.

25:53 Iıı rusya'nın hastalığıyla ilgili mi ayrıntı sormuştun, başka nasıl bir şey? Evet aslında hani siz şeyden bahsettiniz ya hani? Tam belli değil ama bir delilik hâliyle hastaneye yatırılıyor diye bahsetmiştiniz ya o dönemin tabiriyle sorayım. Hani bir psikoz muydu, bir nevruz muydu yoksa arada kalan flu bir hasta mıydı? Jung'un şöyle yazdığını biliyoruz.

26:19 Geçen bölümlerden birinde hangisi hatırlamıyorum söz etmiştik ya bir sosyalsyon ve hisleriyle şizofreni arasındaki ıron o kadar da keskin değil diyelim neden? Çünkü bloların indirgenemez dediği ikincil semptomlar şizofreni de. Freud'un kavramlarıyla açıklayalım dediği kavramlar, semptomlar. Bunlar hadistinasyonlar hezeyanlar olduğu gibi asosyalsyonlardaki bozukluk ve otizm dışında kalan temel belirtilerde aynı zamanda şöyle tekrar açmaya çalışayım, afettirdikteki farklılıklar ve ambi vallace temel belirtilerden ama birincil belirtiler değil.

27:06 Yani organik olana tırnak içinde onun deyişiyle indirgenmesini beklemeyeceğimizi belirtiler. Böyleler diyor ki, gerek aksesuar olanları gerek ikincil olan bütün temel belirtilirdi. Artık nöral spratlar ilde değil. Freud'un ve psikodinamik anlayışın kavramlarıyla açıklamaya çalışmalıyız. Başta da condensasyon. Deplasman yer değiştirme ve supresyon olmak üzere.

27:38 Bu yüzden de böylelerin şizofreni anlayışında. Bir beyin hastalığı olduğu yolunda kuşkusu olmamasına rağmen eklediği savunma mekanizmaları var ve ilk şizofreniler grubunu açıklayışında. Freud'un ve psiko dinamik psikiyatrinin çok çok etkisi var. Jung'la beraber çalışmakta olduğu için şöyle diyor, çok. Şizofreni vakasına yanlışlıkla hisleri tanısı konduğunu görüyoruz. Neden? Çünkü şizofreni dediği vakalarda yiyorum da aslında o savunma mekanizmalarının olduğunu görüyorum. Rusya Jones işte böyle. Jung'un muhtemelen şizofreni de bloe'lerden de etkilenerek freud'den da etkilenerek savunma mekanizmalarının etkisini görmekte olan birisi olduğu için.

28:30 Şizofreni demiştir. Hep şizofreni diye geçiyor. Bugün gördüğümüzde muhtemelen. Da gördüğümde ben olsam babasıyla, annesiyle, abisiyle olan ilişkisini anlamaya çalışıp daha çok akut bir psikotik olarak görüp psikoterapisine devam ederdim. Tabii bu çok büyük bir iddiayı daha fazla bir şey bilmeden bilmiyorum. Siz ne dersiniz ibrahim? Ayrim tarzıyla bir şey, bir şey var herhalde sizin. Söylediğinizle paralel olarak, yani şu anki bizim şizofreni kavrayışı, krep eline yakın bir kavrayışçı olduğu için onun şizofreni tanımı daha dar.

29:09 Ama blolarınki krep eline göre daha geniş bir tarif muhtemelen dediğiniz gibi yani blovler ya da jung'a gitmiş bir hastaya şizofreni teşhisi konduğunda bugün bize geldiğinde şizofreniden farklı bir şey düşünmemiz olası diye düşünüyorum. Ben de farklı bir durum düşünmemiz olası. Çok genişletti. Şizofreni kavramını diye zaten eleştirilmiş. Evet, loylar ve onunla beraber çalışan yok öyle.

29:42 Peki yani bu bir avantaj mı sizce? Dezavantaj mı? A ikisinden birini seçmek zor. Ben her zaman için böylelerin. Şizofreniler grubu diye adlandırmasının çok olumlu ve. Isabetli bir adlandırma olduğunu düşünüyorum. Çünkü günümüzde de bizim tek hastalık gözüyle bakma yanıldısını sürdürdüğümüz şizofreni aslında şizofreniler grubu ya da.

30:13 Pek çok farklı durumun. Birleştirildiği yapay ve zorlamalı biçimde birleştirildiği bir rahatsızlık.

30:23 Savunma mekanizmalarıyla anlamaya çalışmakta da hiçbir mahsuru yok. Burada şöyle bir şey var, bunu nasıl anlatmaya çalışayım? Freud'la arasında şöyle bir fark var, freud'un. Bastırmayla kastettiği yani nevruz oluşumunda etkili olan represyonla kastettiği, daha doğrusu reis'e edilen bastırılan şeyler. Böylelerdeki gibi afekt değil. Böyleler efekttin bastırıldığını söylüyor. Bir afekt bastırıldığı zaman mantıklı düşünmeye engel olacak şekilde bölünmelere sebep oluyor diye freud'ta ise yoğun yatırım yapılmış olan dürtü temsilleri, esas bastırılan şeyler depresyon 10'a çıkart yönelik bu blolar freud farkını söyleyelim.

31:09 Daha sonra zaten şimdi. Jung'un da blolerinde freud'la ilişkisinin bir süre sonra kesilişi söz edeceğiz. Aralarındaki ilişki benzerlikler farklılıklar demiştik. Böyleler belli bir süre devam ettikten sonra freud'un. Kuramına tamamen katılmayıp bazılarının eleştiriye veya tekrar gözden geçirme ihtiyaç duyduğunu söylüyor. Aralarındaki yazışmalar devam ettikten sonra nazik bir biçimde bu isviçreli psikolojis okurlarından ayrılıyor. Yani böyle bir dernek yöneticiliğin yapmak istemiyor. Jung'un ise daha tutkulu bir çıraklığı ve daha sert bir ayrılışı var.

31:58 Böylelerin psikanalize katkılarından söz edenler, bunun çok büyük bir katkı olmamakla beraber saygılı bir bakış olduğunu söylüyorlar. Yani blovler'nın yanlış hatırlamıyorsam doğrudan freud'a mı mektubuydu ya da başka birisine bir mektubuydu şey şundan da rahatsız oluyor aslında yöntemle ilgili çok büyük bir şeyi yok. Yani en azından o gördüğüm mektupta büyük bir eleştirisi yok. Doğrudan kurum olarak psikanalizm. Bir doktrini taşıyan bir temaat ya da bir siyasi topluluk. Büründüğünden şikayet ediyor.

32:38 Siyasi politikçi, siyasi düşünme olan yani siyasi dedin. Yani. Mesleki politika bir parça. Kendi dogmaları olan. Bu siyasiden kastettiğin şey, yani o dönemin olarak. Dönemin içerisinde daha. Şey daha yeni başlıyor. Hani biraz Yahudi nefreti falan o zaman daha yeni başlamaya başlıyor. Psikolojisi daha çok böyle Yahudilerin uğraştığı bir şey olduğu için gerçekten de bir siyasi şeye de dönüyor. Hani bir kimliğe de bürünüyor bir yandan diye. Öte yandan şunu da unutmayalım ki o dönemdeki etkisi belki daha sonraki kadar fazla değil ama.

33:17 Freud'un ve psikanalizin zaten beşeri ilimlerden tut edebiyata kadar sinema eleştirisine kadar marks'la olan benzerliklerinin ve farklılarının from tarafından ele alındığı kitaplara kadar pek çok yerdeyiz, düşümü var.

33:34 Bu nedenle biz kanalize zaten siyasi iz düşümünden bağımsız olarak bakmak imkansız. Benim siyasi dediğim şöyle, yani aslında biraz daha basit bir şekilde siyasi bir parti gibi. O zamanki saygınlığını söylüyorsun? Evet ya kurum olarak biraz eleştiriyor hani? Işte bu kurumun öne çıkması için ııı belli işte şeyler nasıl desem belli tutumlar takılabiliyor. Bir parça hizipçilik yapılabiliyor gibi. Cemaat niteliği var cemaat. Bir doktrine bağlı bir cemaat adeta ama herhangi bilimsel bir kurum böyle olamaz diyor.

34:14 Evet, başka görüşlere kapalılık bakımından. Ben çekinmeden söylemek zorundayım ki günümüzdeki klasik psikanalizi takipçileri ve dışına çıkmak istemeyenler de aslında benzer bir evet, inançlar buna bağlılar. Yani şu an ezotizmle suçlanıyor. Yani bir kültür olduğu, geriye kalanların doğrudan bağlı olduğu bir cemaat gibi bu lilerin eleştirisi de aslında belki de ellilerden sonra daha da yoğunlaşan o ezoterik yapıyı aslında bir ön. Uyarı gibi yani. Bunu sezmiş, muhtemelen ve öyle yapmış. Neden? Çünkü aslına bakarsanız jung geldiği zaman 1.900 dörtte başladığında.

34:57 Florlerin psikanalize çok yakın olduğu ve freud'u takip ettiği kesin, hatta jung'a ödev veriyor. Yani bir sonraki toplantıda sen rüyaların yorumunu bize anlatacaksın diye rüyaları yorumunu okuyup anlatma ödevi ya da sevinerek. O onun üzerine zaten kendi aralarında daha önce de söylemiştim kendi aralarında veya ailenin içinde bile rüya yorumları için çaba gösterdiklerini biliyoruz. Tıpkı forel'le hipnozuk kendisinde denemiş olduğu gibi. Yani her türlü bakışı aslında çok açık. Loller'in psikanalize bakışı.

35:35 Epey açık ve. Bölge göksu'de psikanalizin. Bu kadar ilk dönem anlaşılmaya çalışılması ve egemen oluşunda zaten bloların buna açık oluşunun etkisi var. Nitekim önce breal ve freud'un statezone steryası için yazdığı bir kritikte çağımızın. En önemli eserlerinden biri ve çığır açıcı olacak bir şeye benziyor diyor. Statizm ister ya için daha sonra rüyaların yorumunu jung'a bir ödev olarak veriyor. Bir göksi de anlatmak üzere. Haftalık toplantılarından birinde haftalık toplantılarda bizim seminerlerimize benzeyen bir toplantıda rüyaların yorumu anlatılıyor ve ondan sonra zaten başlıyor.

36:25 Yani özetle blogların psikanalize ilk bakışı. Gayet açık ama sonraki muhtemelen demin anlattığınız sebeplerden. Baskınlığını ve cemaat niteliğini ve aslında eleştiriye de kapalılığını. Çünkü öyle bir şey de söylemek lazım. Kapalılığını hoş göremiyor ve nezaketle ayrılıyor. Sonraki meslek hayatı boyunca da freud'la mesafeli bir ilişkiyi sürdürdüğünü biliyoruz. Jung gibi bir keskin ayrılış değil. Burada şeyi ekleyebilirim. Hocam sizin son dediğiniz ek olarak ben. Jung'un bu sizin bahsettiğiniz o ödev üzerine rüyaların yorumunu okumasıyla ilgili bir şeyinden anekdotundan bahsedebilirim.

37:10 1.890 dokuzda yanlış hatırlamıyorsam trump'daydım ki yayınlanıyor rüyaların yorumu. Bu arada şu yaşaların yorumuyla ilgili saçma bir şey paylaşayım araya hani kafa dağıtıcı olarak girsin söyleyeyim yani bu. Trump doyur hani rüya tabircisi euro rüya yorumcusu anlamına geliyor ama son zamanlar tekrar moda oldu. Moda olmasının sebebi aslında futbol, futbolda Almanların yeni ortaya attığı bir terim var diye. Raunt witer dedikleri de alan temizleyici gibi bir şey oluyor. Aslında google'a girip baktığınızda zaten sadece şey çıkıyor.

37:51 O masmp müdürle çıkıyor, ramdo yutır diye ara şeyi oldu. Yani hani oradan bozuklarak böyle bir garipte Twitter diye bir anekdot olarak paylaşayım. 1.900 yılında jung ilk defa psikiyatriye girdiğinde yani ihtiyasa başladığında dediğiniz gibi hluler 10'a çıkart bir ödev veriyor. Hani rüya tabiri ya da rüyaların yorumu isimli şeyi okuması için kitabı okuması için. Ödev veriyor. Jung'un şöyle bir sözü var, freud'un rüyaların yorumunu 1.900 yılında okumuştum. Henüz anlamadığım için kitabı bir kenara kaldırmıştım.

38:27 1.900 üçte tekrar rüyaların yorumunu gözden geçirdim ve kendi fikirlerimle bağlantısını keşfettim diye de bir şeyi var sözü var. Ali olayım sizde. Muhtemelen o arada dönüşüyor fikirleri ve kendisi için daha anlaşılır halinde gibi. Çünkü evet, bu bağlantıları da olan bağlantıları da 1.913 yılında tamamen aslında kopuyor. Cem hoca'nın bahsettiği o sert atışmadan sonra sert mektuplardan sonra en sonunda aralarındaki ilişki tamamen burslu ve kopuyor. Arada 12 toplantı girişimleri oluyor galiba. 10 sekizde mi ne hani psikanalizin kurum olarak enstitü olarak nasıl süreciyle ilgili de onları da sürmüyor yani çünkü demi orada bir bozulma, bir düzelme şeyleri de oluyor.

39:15 Arada 10 birle 13 arasında 13 ile 18 arasında da böyle kurum olarak nasıl sürdüreceğiz? Isviçre'de nasıl olacak, almanya'da nasıl olacak gibi.

39:27 Toplantı teklifleri ya da girişimleri oluyor da sonra olmuyor bu herhalde daha sonranın, yani freud ve jung ayrışmasının çok çetrefil ve dikkatli ele almamız gereken bir konu olduğu için belki daha sonrasının konusu. Arabadan bir de şeyi söylemek istiyorum, 10'a çıkart lafı getirebilir miyiz? Düzgün biçimde Samuel bekita değin demedik. Bence o çok önemli bir şey.

39:52 Tamam şimdi aslında. Aslında Lütfi acones'un bu göksu'ye yatışından hürgs'indeki skandaliz okumalarına ve freud'a ve psikanalize blovler'in açıklanan gelmiştik. Ruth'e jones'un yatışı ve tedavisi ile ilgili ve rahatsızlığının tabiatıyla ilgili söylenecek pek çok şey kaldı. Tabii bir de.

40:17 Tehlikeli bir yöntem filminden dane resmen filminden pek çok kişinin bileceği sabina'nın yatışı var. Benzer şekilde yatırılıyor. Benzerliği şu, birisinin abisi getirmişti. Ana babayla ilişki çok disfonksiyonel olduğu için sabinayı da bir amca getiriyor. Gene ana babayla ilişki karmaşık ve gene jung'un hastası oluyor. Arada da epey vakit var. Bir ondan sonraki ilişkileri ve transferans kontra transferans. Kadın hastada hisleri teşhisi ve şizofreni hisleri arasındaki ayrım, benzerlik, bakım bundan ikisini de konuşmaya devam etmemiz lazım.

40:59 Bir benzerliği daha söyleyeyim. Bitirmeden bu önemli olacak. Gerek Lütfi Jones gerek zavin tek örnekler olmamakla beraber popüler kültürde daha iyi bilindiği ve daha çok yazıldığı için söylüyoruz. Ikisi de çok yetenekli ve zeki kadınlar biri dansçı ve baya yolunda ilerleyebilecekken duruyor. Rusya zabinaj bir rayında doktor olmak istemiş ve sonunda zaten analist oluyor hem tıp fakültesini bitiriyor hem doktor oluyor.

41:30 Bunun ayrıntısını konuşmaya devam ederiz. Ki ama bu bölümlük süremizi bitirdik. Gelecek hafta bunları konuşmaya devam edebiliriz. Benim uzun süredir en çok edebiyat konuştuğum dönem oldu. Bu güzel sohbet için ikinize de çok teşekkür ediyorum. Haftaya tekrar görüşmek üzere kendinize iyi bakın.