James Joyce ve Carl G. Jung'un Karşılaşması

Herkese merhaba dikensiz gül bahçesi vaat etmiyoruz

podcastinin yeni bölümünden size sesleniyoruz.

Bu podcast de benimle beraber doktor ibrahim aylak ve profesör

doktor cemaat paşaoğlu var. Profesör doktor timitçi Nuray

işleri sebebiyle bu potkes bölümüne katılamıyor.

Maalesef geçen haftalarda blueler'in hayatı ve blayer'le

ilgili şeylerden bahsetmiştik. Podcast ölümünü bitirirken de

James joy'la ilgili bir anekdottan bahsetmiştik.

Bu hafta 10'a çıkart devam edeceğiz.

Ama 10'a çıkart başlamadan önce ben birkaç tane ufak dipnot

paylaşıp, ondan sonra cem hoca'ya ve ibrahim'e bırakacağım

öncelikle. Ibrahim'in yeni bir kitabı

çıktı. Onun tanıtımını yapmış olayım.

Psikiyatrinin 3 yıldırabı adında simurgart yayın evinden çıktı.

Kitabı ibrahim'in genel olarak konuştuğumuz şeyler hakkında

daha detaylı bilgileri oradan da edinebilirsiniz diye söyleyeyim.

Teşekkür hoca'nın da cem hoca'nın da yetişkinlerde otizm

spektrumu isminde doktor direnç sakarya'yla beraber yazmış

oldukları şu an ikinci baskısı yapılan ve yine simur kart

yayınlarında. Çıkan bir kitabı mevcut.

Onu da ifade etmiş olayım ve son olarak da timuçin hoca'nın 2.016

yılında yanlış hatırlamıyorsam yapmış oldukları Şenol aile ile

beraber yapmış oldukları kayıtlara podcast serisi açık

radyoda tekrar nasıl desem gösterime girdi diye söyleyeyim.

Podcast'in ismi sanat uzun ilham sonsuz oldukça güzel bir podcast

serisi, merak edenler ve dinlemek isteyenler için tavsiye

de bulunmuş olayım. Şimdi en son konuştuğumuzda

dediğim gibi James jous'la ilgili söz etmiştik.

Özellikle bilinç akışından söz etmiştik ve James çoğu bazı

kitaplarının bilinç akışı sebebiyle okunmaya çok müsait

olamayabileceği ile ilgili bahsetmiştik ve James house'un

şöyle de bir durumu var, James joysun kızı aynı zamanda ırközü

diye atan bir hasta oluyor. Ve oradan bir kargoslavyumla

hasta ekim şeklinde bir ilişkileri oluyor.

Belki onunla ilgili başlayabiliriz diye sözü cem

hoca'ya bırakayım. Geçen hafta kaldığı yerdim.

Saltasyon yuh'la, James jourse arasındaki ilişkiden mi söz

edeyim? Önce nasıl karşılaştıracağım?

Karşılaşmaları şöyle aslında James çölson'un kızıl lucy'a.

Dün ııı hastaneye yaratmasıyla ilk defa gerçekleşen bir şey

değil, çünkü yok. Hekimliği kadar.

Başka alanlara yani tıp dışında başka alanlara, antropolojiye,

psikolojiye ve analitik psikolojiye.

Ve başka pek çok şeye ilgi duyan biri olduğu için yıldız ise

okuyor. Çıktığı zaman 1.922 gibi bir şey

olması lazım. Yilis'i okuduktan sonra da hemen

yayınlanmasından sonra o konuda bir makale de yazıyor.

Yani bir gözden geçirme veya bir kritik bir edebiyat dergisinde

de yayımlanıyor bu. Hatta onun içindeki jung arke

tiplerini bulup onun üzerine de yazan kişiler var.

Yarısı ise ve genel olarak James joyson hayatı ve yazdıkları

üzerine. Bu makale çok ambivalen bir

ilişkisi olduğunu düşündürüyor. Bize şöyle ki joyce'la ilgili

yazdığı makale. Bir kere kendisine mektup olarak

gönderdiği bir şey yani joe ciddiye aldığını ve onun da bunu

okumasını istediğini buradan anlıyoruz.

Ikincisi de makalede. Seviyor mu sevmiyor mu diye pek

anlayamadığımız bir takım şeyler var.

Yani bir noktasında şöyle diyor. Yarı siz böyle okuduğun zaman

gerçekten soluk almaya ihtiyaç duyduğum fakat yazarı sana izin

vermediği bir akış gibi. Insan biraz insaflı olur demeye

getirecek bir şekilde söylüyor. Bunu gerçekten öyle.

Ve şu şunu diyecek kadar da ileri gidiyor.

Hiç hiçlik dışında hiçbir şey yok.

Burada ve neredeyse abes abes veya beyhude gibi bir şey ifade

de kullanıyor, ama en sonunda. Teknik olarak sanat tekniği

olarak da iyi bir eser olduğunu söylemek isterim diyor.

Bundan ben pek bir şey anlayamıyorum.

Tekrar tekrar baktım. Ne hissettiğini bilmiyorum.

Şimdi dönelim lucia jones'un yattığı dönemde aslında.

Jung'un bu eleştiri yazmış olduğu dönem.

James joursin bir başka özelliği de bilinen bir özelliği de.

Psikiyatriye ve psikanalize çok şüpheli ve eleştirel bir bakış

olması. Bunu şöyle görenler de var,

James joyson'un yaptığı her şey bütün eserleri aslında bir tür

analiz de içerdiği için, yani psikanaliz olmasa bile.

Insan davranışı ile ilgili bir karmaşıklıktan böyle bir

aydınlanmaya doğru gitme ümidi taşıyan eserler olduğu için şunu

diyenler de olmuş mesela joyce'la analistler neredeyse

birbirlerine benzer işler yapıyorlar o dönemde o yüzden de

neredeyse rekabet içinde gibi James jourse diye bunlar hep

aşırı yorumlarda olabilir tabii ama.

Ibrahim sen bir şey diyeceğim mi bir şey diyeceksin.

Hangi anlamda benzer hocam analistlerle cenk?

Host ne bakımdan benziyor şu. Aslında serbest çağrışım veya

bilinç akışı diye. Geçenlerde de söz ettiğimiz bir.

Tarzı var diye biliyoruz ama bundan şu anlaşılmamalı, sadece

ben. Cipinde yazılmış ben öznesiyle

yazılmış birinci şahıs perspektifinden anlatılan bir

şey değil. Çağrışımlarının takip

edilmesinin güç olması bakımından bilinç akışı demek

daha doğru. Iıı üçüncü şahıs bakışıyla

yazdığı pek çok yer var elbet yani bunun olmadığı

zannedilmemeli. Benzerliği şöyle açıklamaya

çalışayım, kaostan birbirini izleyen ve bağlantısı kolay

kurulamayacak olan cümlelerden paragraflardan kaçınmamak.

Fakat nihayetinde bütün bunlardan bozduktan sonra bir

yere varmayı bir epifaniye ulaşmayı bir ani bir iç görüyor.

Aydınlanmaya ulaşmayı sağlamak gibi bir şey.

Bu bakımdan psikanalize benziyor.

Yani onun yazı tarzını kaostan bir aydınlanmaya ulaşmak gibi

görenler var ki ben buna katılıyorum.

Böyle bir benzerlik ibrahim'in sorusuna cevabım bu.

Ama şeyi söyleyebilirim. Hocam sizin söylediğiniz bu

epifani kavramı şizofreninin seyri içinde de kullanılan bir

kavram yani. Şizrının oluşumu anlatıyor,

anlatırım. Neyi kastediyoruz peki burada?

Aydınlanma şizofreni de bu revelation yani böyle ilham

belki vahiy anlamına gelen ya da tarikattaki keşif anlamına gelen

ya da belki ali jausti'nin illumunation aydınlanmayla eş

değer bir şey. Yani bir karışıklık vardı, bir

kaos vardı bunu. Travma dönemi bu şizofreninin

başlangıcında olduğu varsayılan hani her bütün anlamların var

olan bütün anlamların yıkılıp bir.

Kafa karışıklığı bir karmaşıklık yarattığı dönem olarak travma

döneminden çıkıp bir anda ha oturdu.

Bütün taşlar demek ki bu karışıklık aslında bunu işaret

ediyor. Hatta belki Almanca kaynaklarda

da conrad aha istiyor ya. Aha, yaşantısı aynen.

Yani o aha da şeyin ağası bu arada arşi Metin ağası yani ha

su kaldırıyor, aha buldum, su kaldırıyor gibi.

Cem hoca'nın söylediği epifani şeyi de kavramı da bu arada

belki aynı kökenler midir? Conrad onu apo fani diyor.

Aile yazıyor. Aynı şekilde apofani şeklinde

yazıyor ama belki almancadır bilmiyorum yani özetle o kaosun

çözülüp ama bütün kaosun bütün unsurlarının tek bir manaya

bağlanması anlamında şizofreni fenomenlerinde kullanılan bir

kavram. Bir başka türlü o zaman senin

söylediğinden devamla, biz de raydan çıkıyor muyuz kaygısını

da ekleyerek şimdi ama araya girerek ya.

Yalın kendilikteki yetersizlikle gelen yabancılık ve hayret

yazmaya iten şeylerden biri zaten modern yazarların pek

çoğunda bunu görüyoruz. Türk yazarları da sayabiliriz.

Ek olarak, onun ardından gelen sanrı oluşması ve.

Mantığın afecten fazlaca etkilenmesiyle ortaya çıkan

tanrının bir aydınlanma niteliği taşıması psikiyatri

literatüründe noözesi olarak da geçen bir şey bu noesiz yani aha

ekspers buldum anladım. James jours hiçbir zaman böyle

bir şey yaptığını iddia etmiyor ama iyi okurlar.

James joursey okudukları zaman o kaosun içinden bir.

Aydınlanma veya yeni bir görev kazandıklarını söylüyorlar.

Bu ibrahim'in sorusunun cevabı sen devam etmek ister misin?

Ben bir noktada bir şey söylemek istiyorum.

Öyle sizin söylediğiniz meseleyle ilgili lojist aslında

çok çok etkili bir psikolog. Delilik ve modernizm kitabında

tam olarak bundan bahsediyor. Modern edebiyatın aslında bir

şizofreni o varsayılan evrelemesine benzer bir yol

izlediğini. Belli aydınlanma anları ama.

Öncesinde de dediğiniz gibi bir kaos hali ve yanlış

hatırlamıyorsam, delillik ve modernizm isimli kitabında.

James joystan da çok atıf yapıyor.

Doğrudan onun kendi bireysel ifadelerinden de atıf yapıyor.

Ama şu şu uyarıyı da yapıyor, yani buradan yanlış

anlaşılmasın. Modern edebiyat, şizofrenik bir

edebiyattır demek istemiyorum diyor.

Asla ama bu kaotik halin şizofrendeki kaotik halin

edebiyatta varlığı belki şizofren iyi daha hümanize daha

insansılaştıracak bir girişimdir bizim için diyor gibi.

Benzer mekanizmalar olduğunu söylemekte bir sakınca.

Yok, ama o olduğun anlamına gelmiyor diyor.

Gelmiyor yadırgamanın ve hayretin aslında modern

edebiyatta yazmaya iten başlıca şeylerden biri olduğunu tekrar

soracak olursak. Herhalde daha açık olacak.

Çok böldüm hocam isterseniz devam edin.

Senin sorun niye oldu burada Tahsin sen ne diyeceksin?

Ben de şeyden bahsedecektim hocam.

Hani sizin söylediğiniz hani? James, jous'la.

Psikanalist arasında bir ilişki ya da bir benzerlik kurulabilir

mi konusunda? Yani benim James roys'un hani

çok fazla kitabını okumadım açıkçası 2 tane kitabını

okumuşumdur. Bunlardan biri dublin'inler.

Hani daha çok öykülerden oluşan bir kitap zaten.

Orada okurken şeyi fark etmiştim.

Hani belki psikanalizi bu yönden benziyor olabilir.

Giriş diye bir şey yok hocam. Hani direkt olarak konuyu

dalıyor gibi bir durum söz konusu ama bunun için örnek de

verebilirim. Kitap yanımda oradan hani

girişim girişin ilk bölümünü yoklayabilir misiniz?

Hangisi hangisini okuyacağım? Kız kardeşler isimli öykü yok

hocam hocam girişini. Onun için bu kez hiç umut

kalmamıştı. Üçüncü defa inme geçirmişti.

Geceler boyu o evin önünden geçip penceredeki ışığa anlam

yüklemeye çalışmıştım ve tüm o geceler tüm o geceler boyu

ışığın aynı şekilde solgun ve sakin yandığını gözlemiştim

aslında. Hani bir kitabı giriş bakımından

biraz. Hani nasıl desem anlaması güçlü

bir giriş yani zaten kitabın devamının da ya da James juson

edebiyatının devamının da nasıl olduğu konusunda bize fikir

veriyor. Ayrıca bence yani benim

farkedebildiğim kadarıyla hocam. James çocuğunun.

Metinleri aynı zamanda felsefi olarak da derin metinleri

aslında hani sadece psikanalize açısından değil.

Örneğin felçten bahsederken yine aynı öyküden şey diye

bahsediyor. Bu sözcük öyküten gnomonya'da

kateşizmdeki simoni kelimesi gibi hep tuhaf çınlıyordu

kulağımda diye bahsediyor ben bunu.

Yani ilk okuduğumda açıkçası çok zorlanmıştım.

Hani? Devam ettirebilmekte güçlük

çekmiştim ama daha sonra devam edince ve okuyunca gerçekten

hani çok derin bir yönünün olduğunu da hissetmiştim.

Onu ifade etmek istedim. Iyi ettin, tekrarlayan şeylerden

biri aklıma geldi. Şimdi madem James curs hakkında

konuşuyoruz dedik. O 10'a çıkart devam edelim.

Ya o kız kardeşlerde veya işte ölüler de veya dublin'ilerdeki

başka şeyler, ondan sonraki pek çok şeyde de ölüm temasının hep

tekrar ettiği görülüyor. James joyce için bu çok tekrar

eden bir şey. Biraz nasıl bir hayatı

olduğundan söz edeyim mi yani? Herhalde şimdi anlamakta işimize

yarayabilir. Rusya'yı da jung'la alan

ilişkisini de bir. Bir sıfat bulmak gerekirse,

zannediyorum 10'a çıkart dışarılıklı demek doğru.

Dublin'in tam. Milliyetçiliğinin ingilizlere

karşı olan milliyetçiliğinin en kabardı zamanlarda yaşamaya

başlamış olan biri irlandalı olmayı hem bir taraftan çok hor

gören kendisine ait hissetmeyen ama bir taraftan da irlanda

hakkında ve dublin hakkında yazmaktan geri duramayan biri.

Nasıl benzetebiliriz? Bir kişinin ailesiyle olan

ilişkisi gibi. Yani hem mor gören hem de tekrar

geri dönen ve ayrılamayan bir çocuk gibi aslında James jours

için çocuk gibi demek bence hiç abartı sayılmaz.

Büyüklenmesi yersiz olmadığı halde büyüklenmenin şiddeti

çocuklarıyla olan ve karısıyla olan sevgilisiyle ve sonra

karısı olan norarnical'la olan ilişkisindeki.

Talepkarlığı ve anlayışsızlığı yer yer anlayışsızlığı gerçekten

yaşından çok daha iyi. Yaşından beklenebilecek

olgunluğu göstermeyen birisi olduğunu bize anlatıyor.

Hatta zaman zaman davranışının sosyal normlara hiç uygun

olmayacak biçimde dikkat çekici tuhaflıklar gösterdiğini de

biliyoruz. Mesela ingilizler hakkında

yazdığı herhangi bir bölüm için tam neresiydi?

Şimdi hatırlamıyorum. Ingiltere kralına mektup

yazılır, ingilizler hakkında böyle bir şey yazmak fazla

ofansif olabilir mi? Diye sormuşluğu var.

Sen kriterinden kral bu konularda pek fikir beyan etme

taraftarı değildir diye nazik bir cevap alıyorum veya jet ile

olan temasında adam kendisinden kıdemli ve kendisine yardım

etmek üzere karşısına oturmuş ve onu dinliyorken kendisine

anlattıktan sonra kaç yaşındasın diye soruyor zannediyorum

yaşındasın tonuyla sormuştur. Kaç yaşındasınız efendim

dediğini zannetmiyorum. Iıı kırklı bir yaşlar cevabını

alınca. Baya yaşlıymışınız benim size

bir yardımım olmaz diyor. Hâlbuki o 10'a çıkart gitmiş,

filan böyle birisi. Devam edeyim mi?

Çocuk kusuruyla bağlantılı başka şeylere.

Çıkıyor şeyden dublin'den çok erken yaşta ayrılıp.

Berlitiz okulları var lisan üreten berlit okulları.

Trieste gidiyorum, travest'e de norabbanlikle görür görmez, aşık

oldukları çok tutkulu bir ilişkileri var.

Norabbarni beraber treste gidiyor.

Tireste de ingilizce öğretmeye başlıyor.

Kızı lucia Jones ve ondan bir süre önce de ulge orada doğuyor.

Lisanla ve aidiyetle ilgili zorluklarını anlamak için bir

başka özelliği de şu. Presti italyancasıyla konuşmaya

devam ediyor. Hayatının geri kalan kısmında

yani çocuklarına italyanca isimler verdiği gibi aynı

zamanda gündelik hayatta da kulağa daha hoş geldiği için.

Ayrış veya ingilizce değil. Trieste italyancasıyla konuşmaya

devam ediyorum. Bu lisan konusunda ana dili

konusunda rahat hissetmemek bir ölçüde belki aşırı yorum olacak

ama genel olarak ayki setmemenin bir parçası ya da göstergesi

gibi geliyor bana. Ana dilden daha uzak olmak,

kendini farklı dilde ifade etmeyi tercih etmek.

Çok şey var, söylenecek de siz biraz bir şeyler soralım.

Ben öyle devam edeyim. Dışarıdaki.

Kastediyorsunuz hocam. Dışarılık ııı bu nasıl yersiz?

Yurtsuz edward said gibi mesela hani onun kitabındaki yersiz

yurtsuz hiç hiçbir yere ait hissedemeyen, gittiği yerde

rahat edemeyen, hatta ve tam böyle etmiş olduğu lafları

söyleyemem ama. Bir taraftan hasretlik de çeken

dublin'e. Çünkü sürekli hayatı boyunca

gidip gelmelerle dublin'le ilişkisi sürüyor.

Dışarılıklı dediğim zaman onu kastediyorum.

Yani kendini dublin'e ve irlanda'ya ait hissedemeyen ama

bir yandan da orayı özlemeye devam eden.

Hıhı. Iıı kökleriyle bağlantısı.

Ambivadan olan. Ya bu burada belki freud'la olan

benzerliği de söz konusu olabilir, çünkü freud'la ilgili

de yani yahudilikle ilgili böyle bir kircekli bir durumu var

diye, yani görülebiliyor. Çünkü aynı zamanda freud'un işte

musabiyet, tek tanrıcılıkla ilgili yazmış olduğu kitap çok

eleştiriliyor. Özellikle Yahudi camiasına ve

Yahudi nefretiyle suçlanıyor ama bir yandan da.

Teorisindeki bazı noktalarda hani o yahudilikle ilgili

şeyleri de barındırıyor. Belki o açıdan James joyce

arasında böyle bir ya ilişki bağlantı sağlık kurulabilir diye

söyleyebilirim. Kurulur hemen söyleyeyim, James

joyson şöyle bir şeyi var, irlanda'daki irlandalılardaki

genel katoliklik konusundaki hisleri çok olumsuz.

Yani oradaki inancı, onların Katolik olma biçimlerini ibadet

etme biçimlerini, inançlarını vesaire.

Gerçekten hor görüyor ama. Kendi irlanda dışındaki

katoliklikle bağlantısı da tamamen.

Dışlamadan, aşağılamadan ibaret değil.

Söz gelişi şöyle yapmışlığı da var demişliği papanın yeterince

katolikmiş gibi davranmadığından şikayet etmişliği filan.

Yani birinin hakikaten seni anlamak istiyordum.

Bana kendini anlat demesi çok iyi olacak.

Birisi gibi çok daha iyi anlaşılabilirdi.

Kimse tabii böyle bir şey yapamazdı.

O dönem böyle bir şey yoktu. Üstelik şimdi biraz yalnızlık

konuşacağım. O zaman cod yoktu cout olsaydı

cout. Olsaydı bence ve cout'la

karşılaşsaydı böyle olmazdı. Şimdi bu çok yanlı bir kohçuluk.

Benim söylediğim tabi korktun da ayrıca yahoo dilini gizleyen

birisi amerika'da olduğunu düşünerek söylüyorum.

Empati ağırlıklı bir analizden ve psikoterapiden.

Fayda görüldü mü demeli hayatını daha huzurlu yaşardı mı?

Demeli bilmiyorum. Böyle bir düşünce geçti aklımdan

şimdi. Belki bu yaşantısına bu

fikirlerine böyle üçüncü bir gözle.

Bakıp bize daha iyi aktarabilirdi yani o.

Konut analizinin sürecinden geçtikten sonra bilemedim.

Evet ya bunların hepsi biraz benim yandılığımı ve

spekülasyonu da içeriyor. Tabii.

O yüzden tamamen eleştiriye açık kendi babasıyla ilişkisi de.

Karışık. Babası da daha sonra kendisinin

olacağı gibi. Alkol bağımlısı.

Neşeli tutkulu. Basit çok eğitim gerektirmeyen

bir iş yapıyor. Hayatı içki içerek şarkı

söyleyerek ve sohbet ederek ve kahkahayla geçiyor.

Tipik irlandalı diye böyle bir. Yakıştırma da var.

Bütün irlandalılar aynıdır gibi bir şey söylemek doğru olmaz.

Zannediyorum ama. Önünde kendisine örnek

olabilecek ve. Ne yapılır, ne yapılmaz diye

gösterebilecek birisinin olmadığını görüyoruz.

Kardeşine olan muamelesinin değişkenliği işte 10'a çıkart

ettiği zorbalık ama aynı zamanda onu korumaya çalıştığı zamanlar

kızıyla olan ilişkisindeki çok değişken ve kızını da çok

şaşırtan tutumunu. Başka pek çok şey şimdi?

Peki hocam hazır konu Tuğçe house'a gelmişken?

Neden ülkü özye'ye yatıyor ya da?

Neden hani bir gözlüğü tercih ediliyor ve daha sonrasında?

Nasıl bir ilişki oluyor? Nasıl bir?

Doktor olarak davranıyor kakusta yok.

Brük öksüre yatışı. Kendisinde o dönemin ifadesiyle

artık ne kastedildiğini düşünelim tekrar ama delilik

belirtileri görülmeye başladıktan sonra oluyor.

Kızı için değil mi? Lütfen, evet, lutyanın böbürk

ile yatışı abisi. Abisi georgio'nun sayesinde

gerçekleşiyor. James jourson'a kalsa aslında.

Götürüp kanalist uygulanan veya psikiyatrik tedavi uygulanan bir

kuruma yatırmak pek beklenecek bir şey değil.

Ama gerek nora, yani annesi, gerek abisi georgio hiçbir

durumda olmadığını gördükleri için.

Hatta intiharı olduğunu zaman zaman gördükleri için yatırmak

ihtiyacı duyuyorlar. Burada böylelerin açık

fikirliliğinden söz etmek lazım. Çünkü jung.

Viyana'yla ve freud'la bağlantıyı kuran kişi olarak

ırgy'de büyük değişiklik yapıyor diye biliyoruz ama.

Aslında bunu başlatanın ve teşvik edenin blorler olduğunu

da söylemek lazım. Hatta şöyle bir şey var, freud.

Viyana'da veya ilk yazdığı zamanlar kendi bulunduğu

çevrelerde kuramının eleştirildiği zamanlar.

Böylelerin ve bu göksidekilerin kendisine okunmaya

başladıklarını öğrendiğinde gerçekten çok bundan gurur

duyuyor ve şöyle söylüyor, isviçre'de profesörler benim

kitabım okuyorlar, benim kuramımı okuyorlar.

Böyleler herkes profesör değil. Bugün ki gibi florler tek

profesör orada hem başhekim hem profesör freud'un böyle

demişliği var. Yani orada bir profesör benim

kitabımı okutturuyor. Düşünün isviçre'de ne kadar

kıymetli biliniyor diye. Rusça yattığında jung onu

analize alıyor. Çok uzun süremiyor bu James

cursun da. Itiraz etmesi sebebiyle veya

işte başka sebeplerle bir çok hastane, bir çok demeyim de 3

hastanede en azından bulunmuşluğu var.

Başarıyla sonuçlanan bir tedavi olduğunu söylemek zor.

Çünkü daha sonra ingiltere'ye naklediliyor ve ingiltere'deki

tedavisi sırasında seksenlerde 1.900 seksenlerde ölüyor.

Iıı rusya'nın hastalığıyla ilgili mi ayrıntı sormuştun,

başka nasıl bir şey? Evet aslında hani siz şeyden

bahsettiniz ya hani? Tam belli değil ama bir delilik

hâliyle hastaneye yatırılıyor diye bahsetmiştiniz ya o dönemin

tabiriyle sorayım. Hani bir psikoz muydu, bir

nevruz muydu yoksa arada kalan flu bir hasta mıydı?

Jung'un şöyle yazdığını biliyoruz.

Geçen bölümlerden birinde hangisi hatırlamıyorum söz

etmiştik ya bir sosyalsyon ve hisleriyle şizofreni arasındaki

ıron o kadar da keskin değil diyelim neden?

Çünkü bloların indirgenemez dediği ikincil semptomlar

şizofreni de. Freud'un kavramlarıyla

açıklayalım dediği kavramlar, semptomlar.

Bunlar hadistinasyonlar hezeyanlar olduğu gibi

asosyalsyonlardaki bozukluk ve otizm dışında kalan temel

belirtilerde aynı zamanda şöyle tekrar açmaya çalışayım,

afettirdikteki farklılıklar ve ambi vallace temel belirtilerden

ama birincil belirtiler değil. Yani organik olana tırnak içinde

onun deyişiyle indirgenmesini beklemeyeceğimizi belirtiler.

Böyleler diyor ki, gerek aksesuar olanları gerek ikincil

olan bütün temel belirtilirdi. Artık nöral spratlar ilde değil.

Freud'un ve psikodinamik anlayışın kavramlarıyla

açıklamaya çalışmalıyız. Başta da condensasyon.

Deplasman yer değiştirme ve supresyon olmak üzere.

Bu yüzden de böylelerin şizofreni anlayışında.

Bir beyin hastalığı olduğu yolunda kuşkusu olmamasına

rağmen eklediği savunma mekanizmaları var ve ilk

şizofreniler grubunu açıklayışında.

Freud'un ve psiko dinamik psikiyatrinin çok çok etkisi

var. Jung'la beraber çalışmakta

olduğu için şöyle diyor, çok. Şizofreni vakasına yanlışlıkla

hisleri tanısı konduğunu görüyoruz.

Neden? Çünkü şizofreni dediği vakalarda

yiyorum da aslında o savunma mekanizmalarının olduğunu

görüyorum. Rusya Jones işte böyle.

Jung'un muhtemelen şizofreni de bloe'lerden de etkilenerek

freud'den da etkilenerek savunma mekanizmalarının etkisini

görmekte olan birisi olduğu için.

Şizofreni demiştir. Hep şizofreni diye geçiyor.

Bugün gördüğümüzde muhtemelen. Da gördüğümde ben olsam

babasıyla, annesiyle, abisiyle olan ilişkisini anlamaya çalışıp

daha çok akut bir psikotik olarak görüp psikoterapisine

devam ederdim. Tabii bu çok büyük bir iddiayı

daha fazla bir şey bilmeden bilmiyorum.

Siz ne dersiniz ibrahim? Ayrim tarzıyla bir şey, bir şey

var herhalde sizin. Söylediğinizle paralel olarak,

yani şu anki bizim şizofreni kavrayışı, krep eline yakın bir

kavrayışçı olduğu için onun şizofreni tanımı daha dar.

Ama blolarınki krep eline göre daha geniş bir tarif muhtemelen

dediğiniz gibi yani blovler ya da jung'a gitmiş bir hastaya

şizofreni teşhisi konduğunda bugün bize geldiğinde

şizofreniden farklı bir şey düşünmemiz olası diye

düşünüyorum. Ben de farklı bir durum

düşünmemiz olası. Çok genişletti.

Şizofreni kavramını diye zaten eleştirilmiş.

Evet, loylar ve onunla beraber çalışan yok öyle.

Peki yani bu bir avantaj mı sizce?

Dezavantaj mı? A ikisinden birini seçmek zor.

Ben her zaman için böylelerin. Şizofreniler grubu diye

adlandırmasının çok olumlu ve. Isabetli bir adlandırma olduğunu

düşünüyorum. Çünkü günümüzde de bizim tek

hastalık gözüyle bakma yanıldısını sürdürdüğümüz

şizofreni aslında şizofreniler grubu ya da.

Pek çok farklı durumun. Birleştirildiği yapay ve

zorlamalı biçimde birleştirildiği bir rahatsızlık.

Savunma mekanizmalarıyla anlamaya çalışmakta da hiçbir

mahsuru yok. Burada şöyle bir şey var, bunu

nasıl anlatmaya çalışayım? Freud'la arasında şöyle bir fark

var, freud'un. Bastırmayla kastettiği yani

nevruz oluşumunda etkili olan represyonla kastettiği, daha

doğrusu reis'e edilen bastırılan şeyler.

Böylelerdeki gibi afekt değil. Böyleler efekttin bastırıldığını

söylüyor. Bir afekt bastırıldığı zaman

mantıklı düşünmeye engel olacak şekilde bölünmelere sebep oluyor

diye freud'ta ise yoğun yatırım yapılmış olan dürtü temsilleri,

esas bastırılan şeyler depresyon 10'a çıkart yönelik bu blolar

freud farkını söyleyelim. Daha sonra zaten şimdi.

Jung'un da blolerinde freud'la ilişkisinin bir süre sonra

kesilişi söz edeceğiz. Aralarındaki ilişki benzerlikler

farklılıklar demiştik. Böyleler belli bir süre devam

ettikten sonra freud'un. Kuramına tamamen katılmayıp

bazılarının eleştiriye veya tekrar gözden geçirme ihtiyaç

duyduğunu söylüyor. Aralarındaki yazışmalar devam

ettikten sonra nazik bir biçimde bu isviçreli psikolojis

okurlarından ayrılıyor. Yani böyle bir dernek

yöneticiliğin yapmak istemiyor. Jung'un ise daha tutkulu bir

çıraklığı ve daha sert bir ayrılışı var.

Böylelerin psikanalize katkılarından söz edenler, bunun

çok büyük bir katkı olmamakla beraber saygılı bir bakış

olduğunu söylüyorlar. Yani blovler'nın yanlış

hatırlamıyorsam doğrudan freud'a mı mektubuydu ya da başka

birisine bir mektubuydu şey şundan da rahatsız oluyor

aslında yöntemle ilgili çok büyük bir şeyi yok.

Yani en azından o gördüğüm mektupta büyük bir eleştirisi

yok. Doğrudan kurum olarak

psikanalizm. Bir doktrini taşıyan bir temaat

ya da bir siyasi topluluk. Büründüğünden şikayet ediyor.

Siyasi politikçi, siyasi düşünme olan yani siyasi dedin.

Yani. Mesleki politika bir parça.

Kendi dogmaları olan. Bu siyasiden kastettiğin şey,

yani o dönemin olarak. Dönemin içerisinde daha.

Şey daha yeni başlıyor. Hani biraz Yahudi nefreti falan

o zaman daha yeni başlamaya başlıyor.

Psikolojisi daha çok böyle Yahudilerin uğraştığı bir şey

olduğu için gerçekten de bir siyasi şeye de dönüyor.

Hani bir kimliğe de bürünüyor bir yandan diye.

Öte yandan şunu da unutmayalım ki o dönemdeki etkisi belki daha

sonraki kadar fazla değil ama. Freud'un ve psikanalizin zaten

beşeri ilimlerden tut edebiyata kadar sinema eleştirisine kadar

marks'la olan benzerliklerinin ve farklılarının from tarafından

ele alındığı kitaplara kadar pek çok yerdeyiz, düşümü var.

Bu nedenle biz kanalize zaten siyasi iz düşümünden bağımsız

olarak bakmak imkansız. Benim siyasi dediğim şöyle, yani

aslında biraz daha basit bir şekilde siyasi bir parti gibi.

O zamanki saygınlığını söylüyorsun?

Evet ya kurum olarak biraz eleştiriyor hani?

Işte bu kurumun öne çıkması için ııı belli işte şeyler nasıl

desem belli tutumlar takılabiliyor.

Bir parça hizipçilik yapılabiliyor gibi.

Cemaat niteliği var cemaat. Bir doktrine bağlı bir cemaat

adeta ama herhangi bilimsel bir kurum böyle olamaz diyor.

Evet, başka görüşlere kapalılık bakımından.

Ben çekinmeden söylemek zorundayım ki günümüzdeki klasik

psikanalizi takipçileri ve dışına çıkmak istemeyenler de

aslında benzer bir evet, inançlar buna bağlılar.

Yani şu an ezotizmle suçlanıyor. Yani bir kültür olduğu, geriye

kalanların doğrudan bağlı olduğu bir cemaat gibi bu lilerin

eleştirisi de aslında belki de ellilerden sonra daha da

yoğunlaşan o ezoterik yapıyı aslında bir ön.

Uyarı gibi yani. Bunu sezmiş, muhtemelen ve öyle

yapmış. Neden?

Çünkü aslına bakarsanız jung geldiği zaman 1.900 dörtte

başladığında. Florlerin psikanalize çok yakın

olduğu ve freud'u takip ettiği kesin, hatta jung'a ödev

veriyor. Yani bir sonraki toplantıda sen

rüyaların yorumunu bize anlatacaksın diye rüyaları

yorumunu okuyup anlatma ödevi ya da sevinerek.

O onun üzerine zaten kendi aralarında daha önce de

söylemiştim kendi aralarında veya ailenin içinde bile rüya

yorumları için çaba gösterdiklerini biliyoruz.

Tıpkı forel'le hipnozuk kendisinde denemiş olduğu gibi.

Yani her türlü bakışı aslında çok açık.

Loller'in psikanalize bakışı. Epey açık ve.

Bölge göksu'de psikanalizin. Bu kadar ilk dönem anlaşılmaya

çalışılması ve egemen oluşunda zaten bloların buna açık

oluşunun etkisi var. Nitekim önce breal ve freud'un

statezone steryası için yazdığı bir kritikte çağımızın.

En önemli eserlerinden biri ve çığır açıcı olacak bir şeye

benziyor diyor. Statizm ister ya için daha sonra

rüyaların yorumunu jung'a bir ödev olarak veriyor.

Bir göksi de anlatmak üzere. Haftalık toplantılarından

birinde haftalık toplantılarda bizim seminerlerimize benzeyen

bir toplantıda rüyaların yorumu anlatılıyor ve ondan sonra zaten

başlıyor. Yani özetle blogların

psikanalize ilk bakışı. Gayet açık ama sonraki

muhtemelen demin anlattığınız sebeplerden.

Baskınlığını ve cemaat niteliğini ve aslında eleştiriye

de kapalılığını. Çünkü öyle bir şey de söylemek

lazım. Kapalılığını hoş göremiyor ve

nezaketle ayrılıyor. Sonraki meslek hayatı boyunca da

freud'la mesafeli bir ilişkiyi sürdürdüğünü biliyoruz.

Jung gibi bir keskin ayrılış değil.

Burada şeyi ekleyebilirim. Hocam sizin son dediğiniz ek

olarak ben. Jung'un bu sizin bahsettiğiniz o

ödev üzerine rüyaların yorumunu okumasıyla ilgili bir şeyinden

anekdotundan bahsedebilirim. 1.890 dokuzda yanlış

hatırlamıyorsam trump'daydım ki yayınlanıyor rüyaların yorumu.

Bu arada şu yaşaların yorumuyla ilgili saçma bir şey paylaşayım

araya hani kafa dağıtıcı olarak girsin söyleyeyim yani bu.

Trump doyur hani rüya tabircisi euro rüya yorumcusu anlamına

geliyor ama son zamanlar tekrar moda oldu.

Moda olmasının sebebi aslında futbol, futbolda Almanların yeni

ortaya attığı bir terim var diye.

Raunt witer dedikleri de alan temizleyici gibi bir şey oluyor.

Aslında google'a girip baktığınızda zaten sadece şey

çıkıyor. O masmp müdürle çıkıyor, ramdo

yutır diye ara şeyi oldu. Yani hani oradan bozuklarak

böyle bir garipte Twitter diye bir anekdot olarak paylaşayım.

1.900 yılında jung ilk defa psikiyatriye girdiğinde yani

ihtiyasa başladığında dediğiniz gibi hluler 10'a çıkart bir ödev

veriyor. Hani rüya tabiri ya da rüyaların

yorumu isimli şeyi okuması için kitabı okuması için.

Ödev veriyor. Jung'un şöyle bir sözü var,

freud'un rüyaların yorumunu 1.900 yılında okumuştum.

Henüz anlamadığım için kitabı bir kenara kaldırmıştım. 1.900

üçte tekrar rüyaların yorumunu gözden geçirdim ve kendi

fikirlerimle bağlantısını keşfettim diye de bir şeyi var

sözü var. Ali olayım sizde.

Muhtemelen o arada dönüşüyor fikirleri ve kendisi için daha

anlaşılır halinde gibi. Çünkü evet, bu bağlantıları da

olan bağlantıları da 1.913 yılında tamamen aslında kopuyor.

Cem hoca'nın bahsettiği o sert atışmadan sonra sert

mektuplardan sonra en sonunda aralarındaki ilişki tamamen

burslu ve kopuyor. Arada 12 toplantı girişimleri

oluyor galiba. 10 sekizde mi ne hani psikanalizin kurum olarak

enstitü olarak nasıl süreciyle ilgili de onları da sürmüyor

yani çünkü demi orada bir bozulma, bir düzelme şeyleri de

oluyor. Arada 10 birle 13 arasında 13

ile 18 arasında da böyle kurum olarak nasıl sürdüreceğiz?

Isviçre'de nasıl olacak, almanya'da nasıl olacak gibi.

Toplantı teklifleri ya da girişimleri oluyor da sonra

olmuyor bu herhalde daha sonranın, yani freud ve jung

ayrışmasının çok çetrefil ve dikkatli ele almamız gereken bir

konu olduğu için belki daha sonrasının konusu.

Arabadan bir de şeyi söylemek istiyorum, 10'a çıkart lafı

getirebilir miyiz? Düzgün biçimde Samuel bekita

değin demedik. Bence o çok önemli bir şey.

Tamam şimdi aslında. Aslında Lütfi acones'un bu

göksu'ye yatışından hürgs'indeki skandaliz okumalarına ve freud'a

ve psikanalize blovler'in açıklanan gelmiştik.

Ruth'e jones'un yatışı ve tedavisi ile ilgili ve

rahatsızlığının tabiatıyla ilgili söylenecek pek çok şey

kaldı. Tabii bir de.

Tehlikeli bir yöntem filminden dane resmen filminden pek çok

kişinin bileceği sabina'nın yatışı var.

Benzer şekilde yatırılıyor. Benzerliği şu, birisinin abisi

getirmişti. Ana babayla ilişki çok

disfonksiyonel olduğu için sabinayı da bir amca getiriyor.

Gene ana babayla ilişki karmaşık ve gene jung'un hastası oluyor.

Arada da epey vakit var. Bir ondan sonraki ilişkileri ve

transferans kontra transferans. Kadın hastada hisleri teşhisi ve

şizofreni hisleri arasındaki ayrım, benzerlik, bakım bundan

ikisini de konuşmaya devam etmemiz lazım.

Bir benzerliği daha söyleyeyim. Bitirmeden bu önemli olacak.

Gerek Lütfi Jones gerek zavin tek örnekler olmamakla beraber

popüler kültürde daha iyi bilindiği ve daha çok yazıldığı

için söylüyoruz. Ikisi de çok yetenekli ve zeki

kadınlar biri dansçı ve baya yolunda ilerleyebilecekken

duruyor. Rusya zabinaj bir rayında doktor

olmak istemiş ve sonunda zaten analist oluyor hem tıp

fakültesini bitiriyor hem doktor oluyor.

Bunun ayrıntısını konuşmaya devam ederiz.

Ki ama bu bölümlük süremizi bitirdik.

Gelecek hafta bunları konuşmaya devam edebiliriz.

Benim uzun süredir en çok edebiyat konuştuğum dönem oldu.

Bu güzel sohbet için ikinize de çok teşekkür ediyorum.

Haftaya tekrar görüşmek üzere kendinize iyi bakın.